Διαβάσαμε κι εμείς το έντυπο που κυκλοφόρησε η κυβέρνηση την Κυριακή 7 Μαρτίου με τίτλο «Κύπρος και Ομοσπονδία». Θυμώσαμε,απογοητευτήκαμε,στεναχωρηθήκαμε. Θα σημειώσουμε συνοπτικά το γιατί:
- Παρά την καθυστέρηση στην πραγματοποίησή της,η έκδοση και η κυκλοφορία ενός εντύπου για το συγκεκριμένο θέμα είναι όντως ως πράξη αρκετά γενναία (για τα δεδομένα της κυπριακής πραγματικότητας,γιατί γενικά μιλώντας,η κυκλοφορία ενός τέτοιου εντύπου θα έπρεπε να θεωρείται επιβεβλημένη και αυτονόητη). Το περιεχόμενο του εντύπου αποτυγχάνει όμως οικτρά να ανατρέψει το κυρίαρχο σήμερα πλαίσιο της συζήτησης γύρω από τη λύση του Κυπριακού.
- Η προσέγγιση του θέματος παραμένει καθηλωμένη στο πλαίσιο της πολιτικής συζήτησης του Κυπριακού όπως αυτή διαμορφώθηκε στη δεκαετία του 1960. Κινούμενη στην ρητορική του “το μη χείρον βέλτιστο”δεν κάνει τίποτα άλλο από το να αναπαράγει την αντιπαράθεση ανάμεσα στο εφικτό (τότε ανεξάρτητο κράτος,σήμερα ΔΔΟ) και το ιδεατό (τότε Ένωση,σήμερα ενιαίο κράτος).
- Αντί το έντυπο να αποτελέσει την απαρχή μιας επανατοποθέτησης της συζήτησης του Κυπριακού στη βάση των σημερινών πραγματικών πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών,εγκλωβίζεται σε ένα μη ρεαλιστικό λόγο ο οποίος είναι προσανατολισμένος κυρίως στο παρελθόν.
- Αυτοεγκλωβιζόμενοι σε ένα ρομαντικό και πρωτίστως συντηρητικό λόγο,ο οποίος επιμένει να ονειρεύεται την επιστροφή σε ένα «τόπο» που ποτέ δεν υπήρξε (βλ. κάποτε Ένωση,σήμερα “ειρηνικό”Ενιαίο κράτος),οι συγγραφείς του κειμένου για την Ομοσπονδία μοιραία διαπραγματεύονται το όλο θέμα με τους όρους που οι αντίπαλοί της έχουν θέσει.
- Για τους συγγραφείς του εντύπου,το ενιαίο κράτος ήταν «φυσιολογικό» και «ιδανικό» πριν από το ’74,διότι οι «Ελληνοκύπριοι και οι Τουρκοκύπριοι ζούσαν μαζί αρμονικά». Όλα χάλασαν το ’74,όταν «ξαφνικά» έγινε το πραξικόπημα και μετά η εισβολή. Σύμφωνα με το έντυπο,πριν από το ’74 ζούσαμε μαζί στο ειδυλλιακό τοπίο του ενιαίου κράτους. Πρόκειται φυσικά για μια φαντασιακή μνήμη που παραγνωρίζει το γεγονός ότι οι δύο κοινότητες αναπτύχθηκαν ξεχωριστά – και μάλιστα συγκρουσιακά – ως υποτμήματα δύο διαφορετικών εθνικισμών.
- Με λύπη διαπιστώνουμε ότι και αυτή η κυβέρνηση υιοθετεί το βασικό επιχείρημα των απορριπτικών,πως δηλαδή η Ομοσπονδία είναι μια «οδυνηρή λύση». Φυσιολογικά λοιπόν διολισθαίνει σε αμυντικό λόγο (και μάλιστα αναλώνεται να εξηγήσει πως την «οδυνηρή αυτή λύση» δεν την επινόησε η ίδια,αλλά υπάρχει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων από το ’77) .
- Και ρωτούμε:είναι αυτό ένα έντυπο που στοχεύει να πείσει τον μέσο πολίτη πως η Ομοσπονδία αποτελεί εκείνη τη λύση που θα μπορέσει να εμφυσήσει όραμα και αισιοδοξία για το μέλλον μιας ενωμένης Κύπρου;Η απάντηση είναι μάλλον αρνητική.
Από τη σημερινή μας πολιτική ηγεσία αναμένουμε να συζητήσει το θέμα του Κυπριακού επιτέλους με όρους πολιτικούς. Κι όταν λέμε πολιτικούς εννοούμε να αφήσει πίσω τους ρομαντικούς ευσεβοποθισμούς του παρελθόντος και να επικεντρωθεί στην πραγματικότητα που έχουμε ενώπιον μας σήμερα. Ποια είναι αυτή;Είναι δύο οργανωμένες πολιτικά κοινότητες οι οποίες έχουν διανύσει η καθεμιά τη δική της ξεχωριστή πολιτική,κοινωνική και εθνική διαδρομή. Το πραγματικό πολιτικό διακύβευμα αφορά το κατά πόσο η πολιτική,κοινωνική,πολιτιστική και οικονομική διαίρεση που χωρίζει τις δύο κοινότητες θα επικυρωθεί με την εγκατάσταση δύο ανεξάρτητων κρατών στην Κύπρο ή θα επιχειρηθεί να γεφυρωθεί πολιτικά μέσα από τη δημιουργία ενός ομοσπονδιακού κράτους.
Γι αυτό αναμένουμε πως το επόμενο σχετικό έντυπο,το οποίο και ελπίζουμε ότι θα εκδοθεί πολύ σύντομα,θα είναι πιο ουσιαστικό και θα βάζει το θέμα στις πραγματικές του διαστάσεις.
Κωνσταντίνα Ζάνου και Κυριάκος Παχουλίδης
Loading ...
Η θέση ότι η ομοσπονδία είναι οδυνηρή υποχώρηση δεν επιβλήθηκε στην κυβέρνηση απο τους απορριπτικούς. Βγαίννει αυθόρμητα από την ψυχή της.
Πολύ καλά διατυμωμένο το διλειμμα που βάλλεται για να επανατοποθετήσετε την βάση της συζήτησης.
Πολύ εύστοχος ο παραλληλισμός της ιδανικής φαντασίωσης της ένωσης που εμετατράπην σε εφικτό ανεξάρτητο ενιαίο κράτος τζιαι την φαντασίωση της ιδανικής κυπριακής δημοκρατίας με δομήν ενιαίου κράτους που εμετατράπην σε εφικτή ομοσπονδία.
Διαιρωτούμαι που θα προσγειωθεί η τρέχουσα φαντασίωση. Ίσως σε μιαν ντε φάκτο μη συμφωνημένη διχοτόμηση. Σε τριάντα χρόνια θα εν πιο εύκολο να την δεχτούν οι σαραντάρηδες που είναι σήμερα 10 χρονών τζιαι να γινεί συμφωνημένη με αντάλλαγμα την επιστροφή των Βαρωσίων. Θα πιάσει τζιαι αξίαν,διότι οι πολυκατικίες του 70 θα είναι αρχαία.
Δεν έχω δει το έντυπο.Μήπως υπάρχει σε ηλεκτρονική μορφή;Και ποιοί είναι οι συγγραφείς του,γνωρίζουμε;
Αν το έντυπο αναφέρεται στη λύση με την φράση “οδυνηρή λύση”
τότε εύλογα μπαίνει το ερώτημα για το ποιά είναι η σκοπιμότητα της έκδοσης αυτού του εντύπου. Αν δηλ. προεξοφλείται πως η λύση θα είναι οδυνηρή προς τι και ο αγώνας υπέρ της;Είναι σαν να μας βάζουν να διαλέξουμε μεταξύ δύο κακών [λύση-διχοτόμηση] και μεταξύ δύο κακών δεν μπορεί να υπάρξει ορθολογική και σωστή τοποθέτηση.Μπορεί να υπάρξει μόνο το κατά το δοκούν γούστο του καθενός μας.Και οι Κύπριοι δεν φημιζόμαστε για το καλό μας γούστο!
Disdaimona,
http://strovoliotis.files.wordpress.com/2010/03/pdfomospondia2.pdf!
Προσωπίκά πιστεύκω ότι το κέιμενο εν εξαιρετικά άστοχο και ακρως εγωιστικό βλέποντας μόνο τα θέλω της μιας πλευρας.
Το φυλλαδιούι τουτο επρεπε ν αναφέρει τι ακριβως εστι Δ.Δ.Ο. ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ.
Αν έμπαινε ν αναλύσει το πως επιδικώκει μια παραταξη -κομμα -κυβέρνηση ν αναλύσει το πως θεωρει οτι πρεπει να λυθει το κυπριακο στη βαση της Δ.Δ.Ο. θα εγίνετουν του κουτρούλη ο γαμος.
Mετα που καποια ,θα εφκαινε μια αλλη κυβερνηση και θα είχαμε άλλο …φυλλαδιοπόλεμο
Και δικαίως.ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ Η ΑΛΛΗ ΠΛΕΥΡΑ Η οποία θεωρει οτι και τζινη ,όπως το καταλαβαίνει ,οτι το κυπριακο λυνεται σε μια βαση της Δ.Δ.Ο.
Σκοπος του φυλλαδίου ήταν να ενημερωσει τους πλέον αδαεις για το τι εστι Δ.Δ.Ο. ακαδημαικά.Και κατα την γνωμη μου τούτο ηταν σωστό τζιας εκαθυστερησε 8 ,τουλάχιστον ,χρόνια.
@ Disdaimona
ΝΑΙ η Δ.Δ.Ο. είναι ΟΔΥΝΗΡΟΣ ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΟΣ.¨Οπως το είπες.
Αναμεσα στα 2 κακα επιλέγουμε το λιγότερο κακό.
Θα επικαλεστώ μια φραση που άκουσα στην εκπομπή της χαραλαμπίδου και αναπαραγω την συνέχεια γιατι εν εξαιρετικά έυστοχη.
(Μπορει ναν τζι ο Μαρκίδης που την είπε χωρις να είμαι σίουρος).
“ΕΠΙΖΗΤΟΥΜΕ Δ.Δ.Ο . ΓΙΑ Ν ΑΠΟΦΥΓΟΥΜΕ ΤΗΝ ΔΙΧΟΤΟΜΗΣΗ.ΓΙΑΤΙ Η ΔΙΧΟΤΟΜΗΣΙΣ ΘΑ ΣΗΜΑΝΕΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΦΑΝΙΣΜΟ ΜΑΣ”
¨Αρα ναι η Δ.Δ.Ο. είναι υποχώρηση –συμβιβαμσμος και ας αποφασίσει ο καθένας τι θέλει.
Είναι απόλυτα κατανοητό οι Παφίτες και οι Λεμεσιανοί να μην βλέπουν οδυνηρό συμβιβασμό σας καταλαβαίνω. Προσπαθείστε και εσείς να καταλάβετε τους άλλους,είναι λίγο δύσκολο αλλά μπορείτε απαιτείται μεγαλύτερη προσπάθεια όμως.
@ Ανδρέας:“Και κατα την γνωμη μου τούτο ηταν σωστό τζιας εκαθυστερησε 8 ,τουλάχιστον ,χρόνια.”
- Γράφε καλυτερα:“33 τουλάχιστον ,χρόνια”
@Γόρδιος
εγώ είμαι Λεμεσιανή,αλλά για να γνωριζούμαστε τζαι πιο καλά αφού μιλούμε,έχω ρίζες στο Βαρώσι τζαι χωράφκια επίσης. Προσωπικά ενεν δύσκολο να αντιληφθώ το τι επεράσαν οι πρόσφυγες ούτε τα αιτήματα τους για τες περιουσίες τους γιατί τη δεύτερη εισβολή έζησα την στην πράξη τζαι εν την έμαθα που τα τετράδια του δημοτικού τζαι το Δεν Ξεχνώ πόξω.
Τωρά έχω ένα γιό που εν στην ηλικία που ήμουν εγώ όταν είδα να βομβαρδίζουν τη Σαλαμίνα. Τζαι γι αυτό όταν συζητώ για τη λύση,εν φέρνω στο νού μου μόνο τα χωράφκια μου,τζαι τους παππούες μου,φέρνω πρώτα πρώτα μες τον νου μου το μέλλον.Πρώτα το μέλλον τζαι ύστερα το παρελθόν.
Άρα να μιλούμε με καθαρές κουβέντες!Ο όρος “οδυνηρή λύση”μεταφράζεται στα αφτιά του Κυπραίου σαν “επικίνδυνη λύση”. Άρα το δίλημμα που μας βάλλουν είναι ή θα αφανιστούμε ή θα κάτσουμε να μας γ….. μετά συγχωρήσεως! Να μιλήσουμε με καθαρά λόγια,με πολιτικούς όρους τζαι φτάνει συναισθηματισμούς. Η Κύπρος ανήκει στη νέα γενιά. Οι εξηντάρηδες όσο θάλασσα εμπορούσαν να τα κάμουν εκάμαν τα. Να μιλούμε λογια του μέλλοντος τζαι όι λόγια της εποχής των πολιτικών δεινοσαύρων.
Ανεφ,ευχαριστώ για τον σύνδεσμο,τζιαι στροβολιώτη ευχαριστώ που το έβαλες σε pdf να το δούμε τζιαι μεις που είμαστιν έξω.
Κωσταντίνα,λυπούμαι αλλά μετά που εθκιάβασα το κείμενο,δεν βρίσκω ότι το κυρίαρχο είναι αυτό που φκάλλει η κριτική σου ανάλυση. Είναι έναν επίσημο κείμενο,όσο εκλαϊκεύμένο μπορεί να είναι έναν κυβερνητικό έντυπο. Αποδραματικοποιεί το τί είναι ομοσπονδία τζιαι το βάλλει στο διεθνές context. Κανορίζει σωστά τους όρους. Η τελευταία φράση του λέει “Μια σωστή λύση θα δώσει νέα ώθηση στο κράτος και το λαό μας και θα επιτρέψει να προχωρήσουμε μπροστά,αφήνοντας πίσω τα πολλά και σοβαρά προβλήματα του παρελθόντος,ώστε να οικοδομήσουμε,επιτέλους,ένα ευτυχισμένο μέλλον για μας και τα παιδιά μας.”αναιρεί όσα προβάλλεις στο άθρο σου σαν χαραχτήρας του φυλλαδίου.
Καταλάβω την κριτική διάθεση σας,αλλά δεν είναι παραταξιακό φυλλάδιο,τζιαι πρέπει να καλύφκει όλο το φάσμα των αθρώπων τοποθετόντας σωστά το μίνιμουμ στο οποίο συμφωνούμε. Άσε που βρίσκω ότι το φυλλάδιο λέει πολλά από αυτά που έθελες να πει με άλλα λόγια αλλά με μια πιο επίσημη γλώσσα της γραβάτας. Ε,τί να κάμουμε,αυτοί είναι κυβέρνηση τζιαι αποτελεί μέρος του πρωτοκόλλου.
Πιστεύω ότι σωστά το φυλλάδιο εμίλησε μόνο για τα βασικά χωρίς να μπαίνει στο περιεχόμενον των διαπραγματεύσεων. Το να συζητάς αποσπασματικά το τι λέγεται στες διαπραγματεύσεις είναι το μεγαλύτερο αυτογκόλ που μπορείς να βάλεις,τζιαι διάς χώρον τζιαι ευκαιρίαν στους πολέμιους της λύσης να την ξηλώννουν κομματούιν κομματούιν ενόσω εσύ την ηκτίζεις με προσπάθεια τζιαι κόπο (δες συζήτηση για την εκ περιτροπής).
Αυτό που ζητάς να γινεί,μόνο άμα έχει συμφωνημένο περίγραμμα που να καλύπτει όλες τες πτυχές της λύσης μπορεί να γινεί,τζιαι θα γινεί. Το κάθε τι στην ώρα του. Προς το παρόν δεν υπάρχει περίγραμμα τζιαι τζιειαμαί είναι το πρόβλημα μας.
Γενικά,εγώ επικροτώ την προσπάθεια της κυβέρνησης τζιαι βρίσκω το φυλλαδιούι καλό. Έχει τζιαι συμβολικήν αξία,την οποία παραγνωρίζει εντελώς η κριτική ή οποία έχει μέσα τζιαι λλίην κατζία,που κατανωώ,βλέποντας την απογοητευτική κατάσταση,ιδίως με το ρίσκο να ετραπούν οι συνομιλίες με νίκη του Έρογλου.
Επανέρχομαι αφού διάβασα το Έντυπο.
Δεν υπάρχει ο όρος “οδυνηρός συμβιβασμός”υπάρχει ο όρος “ιστορικός συμβιβασμός”ο οποίος αν μη τι άλλο ενεν φοϊτσιάρικος για να το πω απλά.
Το Έντυπο –ως πρώτη προσπάθεια ενημέρωσης –το βρήκα πάρα πολλά καλό. Συμφωνώ όμως με Ζάνου-Παχουλίδη,για την παρατήρηση σχετικά με το σημείο “το ενιαίο κράτος ήταν «φυσιολογικό» και «ιδανικό» πριν από το ’74,διότι οι «Ελληνοκύπριοι και οι Τουρκοκύπριοι ζούσαν μαζί αρμονικά». Όλα χάλασαν το ’74,όταν «ξαφνικά» έγινε το πραξικόπημα και μετά η εισβολή”.(σελ.6)
Δεν θα συμφωνήσω για το “διολισθαίνει σε αμυντικό λόγο (και μάλιστα αναλώνεται να εξηγήσει πως την «οδυνηρή αυτή λύση» δεν την επινόησε η ίδια,αλλά υπάρχει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων από το ‘77) “. Το Έντυπο είναι ξεκάθαρο και θετικότατο ως προς την ΔΔΟ.
@Disdaimona:
Εγώ γεννήθηκα στην σε χωρίο της Μεσαορίας,σε περιοχή που δεν είναι υπό επιστροφή σε κανένα σχέδιο επίλυσης.
Οδυνηρός Συμβιβασμός λέγεται και σωστά αναφέρεται για πολλούς λόγους,θα σου παραθέσω δύο:
1) Επικυρώνει τα τετελεσμένα της εισβολής –κατοχής,σε ότι αφορά την εθνοκάθαρση του Βορείου Κομματιού στο νησί μας,μεγάλο κομμάτι των προσφύγων δεν θα επιστρέψουν ποτέ στις πατρικές τους εστίες ή χώρους καταγωγής,
2) Γίνεται γεγονός η αποδοχή της ΔΔΟ που είναι μια πολύ ιδιαίτερη και ακραία μορφή ομοσπονδιακού συστήματος.
Και οι δύο αυτοί λόγοι θα ήταν αδιανόητοι χωρίς την επιβολή τους από την εισβάλλουσα Τουρκία.
Νομίζω ότι αυτό που ενοχλεί στην ουσία με την χρήση αυτού του όρου είναι γιατί υποδηλώνει την άρνηση για νέες παραχωρήσεις.
Σε αυτό που είπες:“μεταφράζεται στα αφτιά του Κυπραίου σαν “επικίνδυνη λύση” αυτό ακριβώς είναι η ουσία να είμαστε δηλαδή ειλικρινείς στο τι είναι αυτό και να μην προσπαθούμε να ωραιοποιούμε –δαιμονοποιούμε καταστάσεις.
Πέτε ΜΕ “πελλόν”,πέτε ΜΕ γραφικό,ρομαντικό ή ονειροπόλο [ή ακόμα τζιαι δογματικό ή αναχρονιστικό – εν με πειράζει],αλλά όταν ακούω ή διαβάζω αντικρουόμενες τοποθετήσεις για την Ομοσπονδία που βασικά έχουν σχέση με το περιουσιακό,τότε επανέρχομαι στην [προχωρημένη] άποψη μου ότι “μόνο με Σοσιαλιστική Επανάσταση θα λυθεί το κυπριακό”!!!
Reply
Ανευ,δεν ξέρω αν το λέεις για αστείο,αλλά εγώ θα το πω στα σοβαρά και ότι θέλει ας με πει ο οποιοσδήποτε ΣΥΜΦΩΝΩ!!!!!
Γόρδιε in brief γιατί δεν έχει νόημα,από ένα σημείο και μετά να πείθουμε ο ένας τον άλλο,είναι θέμα γενικότερης κοσμοθεώρησης το κάθε επιμέρους πολιτικό θέμα.
1.μεγάλο μερος προσφύγων δεν θα επιστρέψει αλλά όχι το μεγαλύτερο
2.η ΔΔΟ στη σωστή βάση μόνο όχι δεν είναι ένα ακραίο σύστημα αντίθετα είναι το ΜΌΝΟ σύστημα το οποίο θα μας απελευθερώσει από τα αδιέξοδα της προϊστορίας του κυπριακού και της τελικής καταστροφής αυτού του τόπου.
συμφωνώ και γω με το άρθρο.
Που τη μια η ομοσπονδία είναι όντως συμβιβασμός. και όντως επροέκυψε ως μορφή λύσης ως αποτέλεσμα της εισβολής (αν και οι συντάκτες έχουν δίκαιο,για το εκ φαντασιακό για την προ 1974 εποχή).
Αλλά το να επιχειρηματολογείς μόνο με βάση τον ιστορικό σύμβιβασμό και με βάση του:“ας μεν εκάμνετε το πραξικόπημα”–αργά ή γρήγορα θα σου ρτει μπουμεραγκ.
Γιατί:
πρώτα από όλα διάς πάσα στους απορηπτικούς. Οτι συμφωνήσεις ακόμα και θετικό να είναι,θεωρείται υποχώρησει πέρα που τον ιστορικό συμβιβασμό.
Δεύτερο,δεν λέει στο κόσμο,κάτι για το μέλλον. Ότι ναι μεν μπορεί να προέκυψε που αδικία αλλά έχει και θετικά (απάντηση απορηπτικου:προσπαθείς να χρυσώσεις το χάπι) Ότι μπορεί να λειτουργήσει. Ότι μπορεί να σου προσφέρει ασφάλεια,ειρήνη,ευμάρια. Ότι είσαι μια κοινωνία με εθνοτικά προβλήματα και η ομοσπονδία ενδύκνειται ως τρόπος επίλυσης παρομοίων προβλημάτων.
Άμα δεν πεις του άλλου κάτι θετικό τζαι το μόνο που ακούει εμέσεως πλην σαφώς ότι το αποτέλεσμα είναι προιόν αδικίας,είναι σαν να μην του διάς την ευκαιρία να πιστέψει σε τούτο. είναι σαν να του διάς τη νομιμοποίηση με την πρώτη ευκαιρία να προσπαθήσει να άρει την αδικία.
Τοκ τοκ…Τοκ τοκ…Ε το epanenosi.com δαμέ οξα έκαμα λάθος;
Εκάμετε με τζαι εδκιέβασα το αλλο πέντε φορές το κείμενο για την ομοσπονδία.. Την κουβέντα οδυνηρή λύση ή οδυνηρή υποχώρηση εν την ήβρα πούποτε. Τζαι διεροτούμε τί στο καλό…προσπαθείτε (Κωνσταντίνα κ Κυριάκο) να κάμετε…Πάντως ο Αceras έχαψε το!
Αν θέλεις να κάμεις ανάλυση,έστω τζαι πουπάνω πουπάνω,ενός κειμένου,εκτός που το ίδιο το κείμενο τζαι τον παραγωγό του πρέπει να δεις τζαι σε ποιον απευθύνεται. Ο στοχευμένος δέχτης του συγκεκριμένου φυλλαδίου,δεν είναι ούτε η Κωνσταντίνα ούτε ο Κυριάκος ούτε τα παιδκιά που εκάτσαν τζαι εστήσαν το epanenosi.com,ούτε τζαι γενικά οι ένθερμοι υποστηριχτές της λύσης σε μια βάση ΔΔΟ. (Τούτο μας έλειπε να μας βουρούν τζ εμάς που πίσω). Το φυλλάδιο απευθύνεται σε πλάσματα που αμφιταλαντεύονται,που ε φοιτσιασμένοι κτλ…Εν τούτη η μερίδα του κόσμου που ε να κάμει τη διαφορά τζαι ε να δώκει μιαν άλλη δυναμική στη προσπάθεια για επανένωση. Αν θέλεις να κρίνεις την αποτελεσματικότητα ή τη χρησιμότητα τούντου κειμένου ε με τζείνη τη μερίδα του κόσμου που πρέπει να συζητήσεις. Προσωπικά έκαμα το τζαι αν μη τι άλλο γίνετε κουβέντα . Που σημαίνει ότι ο επι-κοινω-νιακός στόχος επέτυχε,δηλ. Εβρέθηκε κάτι κοινό,μια κοινή βάση συζήτησης που πιστεύκω ε να φκεί σε καλό…
Εν τζαι λαλώ οτι πρέπει να σιωπήσουμε τζαι να αφορίσουμε το κριτικό πνεύμα..Απλά ρε παιθκιά να σκεφτούμαστε λίο τι κριτικάρουμε τζαι σε τι βοηθά η κριτική μας…
Acera απολογούμαι! Εν είδα το δεύτερο σου σχόλιο…
εμένα με κάλυψε ο/η πασανάκατα.
το άρθρο στέκει πριν να διαβάσεις το Έντυπο. Και επίσης εδώ είναι ένα μπλογκ που λέγεται Επανένωση και το σημερινό άρθρο ήταν σαν να δίνουμε ένα πάτσο μόνοι μας πάνω μας χωρίς πραγματικά σοβαρό λόγο.Γιατί το Έντυπο μπορεί να το καταλάβει τζαι ένας γέρος που κάθεται στον καφενέ του τζαι θα πρέπει αύριο να πει τη γνωμη του με τη ψήφο του.Κάποιες φορές οι ακαδημαϊκές προσεγγίσεις δυστυχώς τραβούν λλίον τα ζητήματα που τα μαλλιά χωρίς πραγματικό αντίκρυσμα.
Disdaimona,
Την άποψη μου ότι “μόνο με Σοσιαλιστική Επανάσταση θα λυθεί το κυπριακό”,την είπα πιο πολύ μεταξύ σοβαρού και αστείου,αλλά κατα βάθος την εννοώ!!! Την έχω μάλιστα ξαναεκφράσει εδώ σ’ αυτό το Blog [σε συζήτηση κάτω από post του Νίκου Τριμικλινιώτη] και ήδη ετοιμάζω κι ένα κείμενο για τεκμηρίωση της. Τι δηλαδή αυτοί που υποστηρίζουν λύση “Ενιαίου Κράτους” ή την λεγόμενη “Πρόταση του Ορθού ΝΑΙ”,εν καλλίττεροι;
@pasανάκατά:To πρώτο έκαμα το πριν να θκιαβάσω το φυλλάδιο. Η θέση που εκφράζω στο πρώτο δεν αναιρείται σαν τέθκοια σε μια συζήτηση για την οδυνηρή λύση. Συμφωνώ ότι πρέπει να θωρούμε μπροστά. Αλλά θκιαβάζοντας το κείμενο εκτός που το ότι δεν βρίσκω τη φράση οδυνηρος συμβιβασμός,δεν βρίσκω ούτε το κλίμα της παρενθοντολογίας.
Γόρδιε η λύση (τζιαι όχι η ομοσπονδία) θα είναι οδυνηρός συμβιβασμός που γίνεται λόγω των αποτελεσμάτων της εισβολής,λόγω της ήττας μας,λόγω της αδυναμίας μας να ανατρέψουμεν τα αποτελέσματα της εισβολής με τη δύναμη των όπλων,αλλά σε σχέση με το τί εγίνετουν πριν την εισβολή. Σχετικά με το τι έχουμε σήμερα,η λύση,έστω τζιαι αυτή του Ανάν,είναι ένα βήμα προς το μέλλον για να διασφαλίσουμε ειρινικά την σταθερότητα τζιαι την ειρήνη στο ζωτικό μας χώρο.
@Aceras:Συμφωνώ με όλα που είπες,εκτός με το ότι το Ανάν ήταν λύση,συγχώρα με,μπορεί να φταίει η “Περιρρέουσα”
αλλά το Ανάν όπως κατέληξε δεν ήταν αποδεκτή λύση,πρέπει να βελτιωθούν πολλά για να γίνει αποδεκτή,αυτό λέω όλη μέρα (νύκτα).
Άνεφ,δεν χρειάζεται καν σοσιαλιστική επανάσταση για να λυθεί το κυπριακό. Άκου μια απλή αρχή του σοσιαλισμού που εβάλαν σε εφαρμογή στην Κούβα χωρίς καν να τα κρατικοποιήσουν όλα. Θα έλυε όχι μόνο το περιουσιακό πρόβλημα,αλλά τζιαι το στεγαστικό όλου του πλυθισμού.
Όλη η γή της εκκλησίας,τζιαι των ανθρώπων που εκτοπιστήκαν γίνεται κοινωνική ιδιοκτησία. Δεν ανοίκει καν στο κράτος αλλά σε συμβούλιο διαχείρησης μεικτό με 50% ελληνοκυπρίους τζιαι 50% τουρκοκυπρίους που εκλέγεται από τους χρήστες που είναι μέλη του συμβουλίου. Κάτι σαν συνεργατική. Το συμβούλιο διαχείρησης στεγάζει τον κόσμο (τζιαι εκτοπισθέντες τζιαι μη) με βάση κοινωνικά κριτήρια,εισόδημα,προτίμηση κατοίκησης κλπ. Έχει σαν mission την στέγαση του κόσμου. Δεν μπορεί να πουλήσει,αλλά διαθέτει κατοικίες με ενοίκιο,στεγαστικά δάνεια,οικόπεδα με ενοικιαγορά για 50 χρόνια. Με τα ενοίκια επενδύει σε νέες κατοικίες,διαμερίσματα. Με λλία λόγια σπιτώννει τον κόσμο όπως τον σπιτώννουν όλοι οι οργανισμοί οικήσεως σε όλον τον κόσμο,ακόμα τζιαι τον καπιταλιστικό. Στη Γενεύη που Ελβετία,μεγάλο μέρος των διαμερισμάτων ανοίκουν σε fondations αυτού του τύπου με εκλελεγμένους διαχειριστές που σπιτώνουν με χαμηλό κόστος μεγάλο μέρος του πληθισμού.
Δυστιχώς όμως,τζιαι ο Τταλάτ,τζιαι ο Χριστόφκιας ετάξαν τον εαυτό τους να υπηρετήσουν το καπιταλιστικό κράτος διαχειριζόμενοι το με βάσει αυστηρά τους δικούς του νόμους. Η αγία ιδιοκτησία τζιαι ο τίτλος είναι ιερά. Φακκάτε να εύρετε λύση. Κρίμας τα τόσα χρόνια σπουδές στη Σοβιετική Ένωση.
Δηλ. φίλτατε Aceras,θες να πεις ότι ο Χριστόφιας τζι’ ο Ταλάτ θα έπρεπε να προσδώσουν τζι’ αριστερή χροιά στην επιδιωκόμενη λύση;Μα πως θα εξασφάλιζε [ή θα διατηρούσε] ο Χριστόφιας τη στήριξη ή την ανοχή του κεφαλαίου [και του πολιτικού του εκφραστή,του ΔΗΣΥ;- Καλά η Εκκλησία ούτως ή αλλιώς είναι εναντίον!]…
Παρεμπιπτόντως έγραφα τον περασμένο Δεκέμβρη σε post στο Blog μου [link:http://aneforiwn.blogspot.com/2009/12/772009.html:
“… η τοποθέτηση της ελληνοκυπριακής πλευράς για “οδυνηρό συμβιβασμό” (που έγινε με την επίσημη αποδοχή της λύσης της Ομοσπονδίας) αποτελεί στην ουσία συμβιβασμό της ελληνοκυπριακής αστικής τάξης (συμβιβασμό γιατί ένεκα του γεγονότος που η ελληνοκυπριακή κοινότητα είναι πολυπληθέστερη,η ελληνοκυπριακή αστική τάξη θα ήταν και κυρίαρχη σ’ ένα ενιαίο κράτος) για διαμοιρασμό της πολιτικής εξουσίας με τη μειοψηφούσα τουρκοκυπριακή αστική τάξη/κοινότητα – εξ ου και οι ενστάσεις για την εκ περιτροπής προεδρία και τη σταθμισμένη ψήφο. Προσωπικά ΠΟΤΕ δεν κατάλαβα γιατί η Ομοσπονδία να θεωρείται ως οδυνηρός συμβιβασμός,για ένα ελληνοκύπριο προλετάριο/εργαζόμενο …”
@Anef
Φίλε Άνευ,δεν είναι η ώρα,ούτε η ανάρτηση κατάλληλη,για να κάμουμε μια συζήτηση για την όποιδήποτε επανάσταση,αλλά έτσι
επιγραμματικά θα σου πω,ότι όχι μόνο αυτοί με τις απόψεις περί του Ενιαίου ή του Ορθού Ναι,αλλά καμιά θεωρητική άποψη δεν μπορεί να υπερβεί την άποψη για την αναγκαιότητα και ελπίζω και το αναποφευκτο μιας επανάστασης κάποτε.
[και όσοι σε λεν γραφικό ή ρομαντικό ή ότιδήποτε άλλο,απλά θέλουν να διαιωνίσουν ένα σύστημα,έστω με ορθολογικό τρόπο,αλλά στην ουσία υπηρετώντας το]
όμως όπως είπα στην αρχή δεν είναι η ώρα τωρά για μια συζήτηση για τούτο το θέμα.
@Anef_Oriwn:
Χαιρετώ την εκλεκτή ομήγυρη! Μέσα από τη συζήτηση που παρακαλούθησα πιο πάνω μου δημιουργείται η εντύπωση ότι δεν καταφέραμε να καταστήσουμε απόλυτα ευκρινές το επιχείρημά μας. Πρωτού όμως επανέλθω επί τούτου,οφείλω,εκ μέρους και των δύο συγγραφέων,να απολογηθώ για το ότι παρείσφρυσε η “οδυνηρή λύση”στο κείμενο ως αναφορά του κειμένου το οποίο εξέδωσε και διένυμε η Πολιτεία. Πέραν τούτου,ωστόσο,θεωρώ ότι η συγκεκριμένη αναφορά παρά το γεγονός ότι αναφέρεται ρητά αναδύεται άρρητα μέσα από τη συνολική ανάγνωση του κειμένου. Διορθώνω,λοιπόν,έστω και με λίγη καθυστέρη,λέγοντας ότι “μέσα από τη δική μας ανάγνωση του κειμένου μάς δημιουργείται η εντύπωση ότι η ΔΔΟ πέραν από ένα ιστορικό συμβασμός”είναι και μια “οδυνηρή λύση”.
Θεωρώ,παράλληλα,αναγκαίο να υπογραμμίσω ότι,το δικό μας επιχείρημα,το οποίο επαναλαμβάνω,μάλλον δε μεταφέραμε και τόσο ξεκάθαρα,είναι ότι στέκει και με τη φράση / αναφορά σε ιστορικό συμβιβαμό.
Kεντρικό,λοιπόν,επιχείρημα του κειμένου μας είναι ότι προσεγγίζοντας το Κυπριακό Πρόβλημα πολιτικά είμαστε υποχρεωμένοι να θεωρήσουμε τη ΔΔΟ ως τη μόνη λύση που είναι ικανή να εγκθιδρύσει μια σταθερή ειρήνη στον τόπο μας αναιρώντας τη de facto διχτόμηση. Η πολιτική προσέγγιση προϋποθέτει να τοποθετήσουμε το πρόβλημα στο ιστορικό του πλαίσιο και να λάβουμε υπόψη τις κοινωνικές πραγματικότητες που αυτό έχει δημιουργήσει. Οι δύο μεγαλύτερες κοινότητες της Κύπρου,από τη στιγμή που αποκτούν εθνική αυτοσυνείδηση,αντιλαμβάνονται το ιστορικό τους παρελθόν –και,αλοίμονο,το μέλλον τους –όχι απλά ως διαφορετικό αλλά και σε διαρκή σύγκρουση (δε μου διαφεύγει ότι στο επίπεδο των λαϊκών στρωμάτων υπήρχε μια κοινή κουλτούρα και βιώματα όπως όμως δε μου διαφεύγει το ότι,τις περισσότερες φορές η στρατολόγηση των λαϊκών στρωμάτων στο άρμα του εθνικισμού είναι μια πρακτική την οποία είδαμε να επισυμβαίνει σε πάρα πολλές,αν όχι σε όλες,τις χώρες του κόσμου. –Για όσους δε θα σπεύσουν να με διαψεύσουν,παραπέμποντας στις αριστερές αντι-εθνικιστικές δράσεις,να υποδείξω μόνο ότι ο πρώτος κομμουνιστής δήμαρχος της Λεμεσού,ο τότε Γενικός Γραμματέας του ΑΚΕΛ,Πλουτής Σέρβας,το 1943,διοργάνωσε τον εθνικό εορτασμό της 25ης Μαρτίου ενώ ήταν ο ίδιος ο οποίος επεδίωξε,και επέτυχε,να αναρτηθεί και η τουρκική σημαία στο Δημαρχείο στις τουρκικές εθνικές επετείους.). Η προσχώρηση λοιπόν των δύο εθνοθρησκευτικών κοινοτήτων στα εθνικά αφηγήματα της Τουρκίας και της Ελλάδας αναπόφευκα τις έθεσε σε μια διαρκή αντιπαράθεση. Μια έξοδος από την αντιπαράθεση αυτή θα ήταν,ισως,η νίκή του ενός εθνικισμού επι του άλλου (Ένωση και παράλληλα η τουρκική κοινότητα του νησιού σε μειονότητα με,ας το ομολογήσουμε,το μέλλον μάλλον δυσοίωνο αν λάβουμε υπόψη το παράδειγμα της τουρκικής μειονότητες των Δωδεκανήσων και αντίστοιχα της ελληνικής μειονότητας της Κωνσταντινούπολης). Η επινόηση του Ζυρηχικού Κράτους ήταν μια επίσης,μάλλον παράτολμη λύση,η οποία,μου φαίνεται εκ των υστέρων,ήταν μάλλον καταδικασμένη σε κατάρρευση λαμβάνοντας υπόψη την τότο ισχύ των δύο εθνικισμών στο νησί και την απουσία ενός σταθερού διεθνούς πλαισίου που θα μπορούσε να τις εγγυθεί. Η κατάρρευση,του Ζυριχικού κράτους,ενίσχυσε τα εθνικιστικά προγράμματα και στις δύο κοινότητες,Παράλληλα,ήδη από τη δεκαετία του 50 άρχισε να καταρρέει και το τελευταίο σημείο αντίστασης στους εθνικισμούς,η κοινή λαϊκή κουλτούρα και συμπόρευση. Με αναφορά τη συγκεκριμένη ιστορική ανάγνωση,θεωρώ ότι η τουρκική εισβολή ήρθε να επικυρώσει γεωγραφικά και μόνο την πολιτική και κοινωνική διαίρεση του κυπριακού λαού. Με βάση λοιπόν αυτό το συλλογισμό,η επιστροφή στο ενιαίο κράτος μοιάζει με μια ρομαντική νοσταλγία ενός πράγματος που ποτέ του δεν υπήρξε. Η επιμονή ότι ”Αν όλα κυλούσαν ομαλά,αν είχαμε την πολυτέλεια να διαλέξουμε το ιδανικό και όχι το
αποδεκτό και εφικτό,θα προτιμούσαμε το ενιαίο κράτος. Αυτό θα ήταν το φυσιολογικό για μια μικρή χώρα όπως είναι η Κύπρος που δεν παρουσιάζει πρόβλημα διοίκησης
μεγάλων και αχανών εκτάσεων. Εξάλλου,ιστορικά,ο πληθυσμός,Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι,δεν ζούσε χωριστά δηλαδή αλλού οι Ελληνοκύπριοι και αλλού οι
Τουρκοκύπριοι. Ήταν ανάμεικτος και διάσπαρτος σε ολόκληρη την Κύπρο. Οι Ελληνοκύπριοι και οι Τουρκοκύπριοιζούσαν μαζί αρμονικά.”παραβλέπει τις ιστοτικές πραγματικότητες τις οποίες οι δύο εθνικισμοί,ο ελληνικός και τουρκικός,είχα δημιουργήσει στον τόπο μας. Σημείωνω δε ότι η απουσία συγκρούσεων δε σημαίνει κατ’ανάγκην και ειρηνική συμβίωση. Στο πλαίσιο λοιπόν τούτο η ΔΔΟ δεν είναι ένας ιστορικός συμβιβασμός αλλά ένας ιστορικός καταναγκασμός αν θέλουμε να χτίσουμε γέφυρες που να ενώνουν πραγματικά τον κυπριακό λαό. Είναι το μοναδικό πολιτικό πλαίσιο το οποίο μπορεί να λυάνει την ιστορική αντιπαλότητα δημιουργώντας τις προϋποθέσεις,μέσα από την εγκαθίδρυση μιας ισότιμης και ειλικρινούς συνεργασίας –με τη θετική ενίσχυση της ευρωπαϊκής μας παρουσίας –στο επίπεδο της πολιτικής ηγεσίας,για να δημιουργηθεί μια κοινή πολιτική ταυτότητα στο εσωτερικό των δύο κοινοτήτων,ένας κοινός συνταγματικός πατριωτισμός που να ενώνει στην πράξη τον κυπριακό λαό.
Μιλώντας πάντα προσωπικά,δε νομίζω ότι η περιγραφή της ομοσπονδίας και η ερμηνεία των όρων δικοινωτική και διζωνική επαρκούν για να πείσουν το λαό για την ορθότητα της συγκεκριμένης πολιτικής επιλογής. Το δυστύχημα είναι,και εδώ θα συμφωνήσω με το πρώτο πρώτο σχόλιο του Acera,ότι η προσέγγιση της λύσης ως ενός ιστορικού –εγώ λέω και οδυνηρού –συμβιβασμού δεν επιβλήθηκε στην κυβέρνηση από κανένα γιατί απλούστατα είναι με αυτό το πρίσμα που την προσεγγίζει (και για να μη νομίσετε ότι χαρίζομαι σε κανένα,είναι το ίδιο πρίσμα που επιστρατεύει και ο φιλελεύθερος ΔΗ ΣΥ).
Θα σταματήσω όμως κάπου εδώ. Ενδεχομένως να επανέλθω στη συνέχεια.
@KyrPach:
Απολογούμαι και τα μικρά και μεγάλα ορθγοργαφικά και συντατικά λάθη του τελευταίου κειμένου. Θεωρείστε τα,παρακαλώ,απότοκο της βιαστικής γραφής.
Φίλε μου Ανεφ,εν λλίο περιπαιχτικά που διερωτούμαι γιατί να μεν περάσουν αριστερήν πολιτικήν οι αριστεροί διαχειρηστές (νεροκουβαλητές) της καπιταλιστικής εξουσίας. Για να κάμουν κάτι τέθκοιον θα έπρεπεν να είχαν εκλεγεί τζιαι ο ένας,τζιαι ο άλλος με αριστερόν πρόγραμμα,πράμα που δεν έγινεν με ποτζιεί,με ποδά,άρα μιλώντας σοβαρά θα συμφωνήσω μαζί σου. ΟΙ Ακελικοί δε θεωρούν ότι είναι πατριωτική θυσία που εβάλαν στην πάντα τα ταξικά για τα μμάθκια της επανένωσης τζιαι του τερματισμού της κατοχής,τζιαι μπορεί τζιαι να είναι.
Γεια σας!
Λοιπόν,να απαντήσω κι εγώ με τη σειρά μου. Συγχωρέστε με μόνο που θα είμαι πολύ σύντομη,λόγω έλλειψης χρόνου.
- Ο Κυριάκος εξήγησε επαρκώς το λάθος στη διατύπωση του όρου “οδυνηρή”. Δεν λέγεται ρητά στο φυλλάδιο της κυβέρνησης,αλλά υπονοείται. Και αυτό είναι όντως παράληψή μας που δεν το σημειώσαμε.
- Το φυλλάδιο δεν απευθύνεται,όντως,σε ανθρώπους που ήδη κατασταλαγμένα επιδιώκουν λύση ΔΔΟ (όπως οι συνμπλόγκερς μου),αλλά σε ανθρώπους όπως είναι για παράδειγμα ο Γορδιος. Από τα σχόλια λοιπόν του Γόρδιου,αντιλαμβάνεστε όλοι νομίζω πως όντως το φυλλάδιο επιβεβαίωσε την εντύπωση της “οδυνηρής”. Και εν πάσει περιπτώσει,δεν έκανε τίποτα για να την ανασκευάσει. Συμφωνώ απόλυτα με τον Stelio Papalangi στα σχετικά του σχόλια.
- Επιμένω πως το ύφος του φυλλαδίου είναι αμυντικό απέναντι στους “πατριώτες”κατηγόρους του Χριστόφια. Εμένα μου φαίνεται πως σε αυτούς απευθύνεται τελικά το φυλλάδιο,παρά στον μέσο πολίτη που προβληματίζεται από την ανασφάλεια που του γεννά η η άγνοια για το τι ακριβώς σημαίνει ομοσπονδία στην περίπτωση της Κύπρου.
- Την αναφορά στο ενιαίο κράτος ως το “φυσιολογικό”τη θεωρώ απαράδεκτη για μια κυβέρνηση που υποτίθεται πως σε 6 μήνες,σε 1 χρόνο θέλει να συγκυβερνά μια ομόσπονδη Κύπρο. Αυτή η αναφορά είναι επίσης εντελώς ανιστόρητη και άκρως συντηρητική.
- Τέλος,πιστεύω ακράδαντα πως η ομοσπονδία ΔΕΝ είναι οδυνηρή. Διότι,απλούστατα,δεν έχω μέσα στο μυαλό μου κάτι πιο μεγαλεπήβολο ούτως ώστε να νιώθω ότι τώρα συμβιβάζομαι με κάτι λιγότερο. Η ομοσπονδία σαν σύστημα διακυβέρνησης,πέραν του ότι θα επανενώσει τον τόπο,θα μας πάει πολύ μπροστά (από τη σκοπιά της πολιτικής κουλτούρας),διότι θα εμβαθύνει τις έννοιες της ιδιόττητας του πολίτη,του σεβασμού της διαφορετικότητας και της πολιτικής ισότητας με τη διαφορετικότητα. Θα διαχωριστεί πλήρως η ιδιότητα του πολίτη από την εθνικότητα και το θρήσκευμα. Μέσα από την ομοσπονδία θα εξελίξουμε τον πολιτικό μας πολιτισμό.
Α,ξέχασα:γι αυτόν που ανέφερε παραπάνω για Παφίτες,Λεμεσιανούς,για κτήματα,σπίτια κ.ο.κ. Θα γινόμουν δηλαδή πιο πειστική αν δήλωνα εξ αρχής πως είμαι κόρη προσφύγων από τη Μεσαορία,πως έχω σκοτωμένο θείο του οποίου ακόμα αγνοούνται τα οστά και πως εγώ μεγάλωσα στους προσφυγικούς καταυλισμούς στις Κοτζινες της Σκάλας;Δηλαδή,γιατί πρέπει στην Κύπρο να προτάσσουμε πάντα τον πόνο ως εγγύηση για τα λόγια μας;Τι φετιχισμός για τον πόνο είναι αυτός;
Kapoioi edw ehoun ginei kalitehnes stin metatropi twn pagiwn Tourkikwn apaitisewn se E/K pantiera..
I DDO,opws kai i politiki isotita,opws kai i ek peritropis proedria ktl,itan oles Tourkikes protaseis kai apaitiseis meta to 74,tis opoies i plevra mas aperripte me vdelugmia..
I egglimatika ilithia politiki pou akolouthise efere siga siga tin igesia mas (alla ohi akoma ton lao) na dehetai aftes tis tragikotata odunires upohwriseis.
Toulahiston as dehtoume afto to anantilekto gegonos,kai as min kruvomaste pisw apo to daktulo mas. To krisimo thema einai na kataferei i igesia na parei ta swsta antallagmata gia aftes tis upohwriseis,wste to opoio shedio na ehei mia (estw mikri) pithanotita na perasei se dimopsifisma.
Ο πιο εύκολος τρόπος κι ως εκ τούτου ο πλέον συνηθισμένος,να αποφύγει κάποιος ΕΚ να αξιολογήσει μια θέση που διατυπώνεται σε σχέση με το κυπριακό είναι να πει ότι πρόκειται για μια θέση τουρκική. Πρόκειται όμως μια πρακτική η οποία ενισχύει τη δική μας επιχειρηματολογία:δεν μπορούμε,ως κοινότητα (και εξ όσων γνωρίζω κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την ΤΚ κοινότητα),να διανοηθούμε ότι μπορούμε να έχουμε κοινή γραμμή σε ένα οποιοδήποτε θέμα με τους “απέναντι”σε σχέση με το Κυπριακό. Και επαναλαμβάνω με τον κίνδυνο να γίνω φορτικός:για τούτο ακριβώς θεωρώ ότι η ΔΔΟ είναι η μοναδική πραγματική πολιτική επιλογή που έχουμε (ωραία ας δουλέψουμε να έχει ένα λειτουργικό περιεχόμενο) προκειμένου να αποφύγουμε την οριστικοποίηση της διχοτόμησης που,ειρήσθω εν παρώδω,επίσης πρόκειται για πάγια τουρκική θέση!
@ czanou
Εγω απο την 2η τοποθετηση σου εξακολουθω να πιστευω και πάλι οτι το κείμενο πόυ έγραψες ήταν άστοχο.
Καταπιάννεσε που τις λέξεις ωσαν να μεν γνωρίζει ο μέσος κυπραίος σε ενα ξερονήσι που εν φαινεται στο χαρτη ,όπως είπε τζιε ο μίκης προσφάτως,ότι το πλεον φυσιολογικό εν το ενιαίο κρατος.
Και όμως,θα καμουμε τουντο συμβιβασμο της Δ.Δ.Ο. για να υπάρξει ειρηνη στο νησι.
Γιατι πρεπει τζιε δαμε τα πραματα να τα καμνουμε τοσο δυσκολα ?
Γιατι πρεπει να θωρουμε παντου συνομωσίες?
@ Kai Na Katharisoume Tous Kakomoutsounous
Φιλε το ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ καλύφκει και το χρονικο ορίζοντα των 33 χρόννων.Εν εσιης άδικο.Καλιο αργα …
Sumfwnw me to teleftaio simeio,diladi oti to mono epiheirima gia na dehtoume tin DDO einai na apofugoume ti dihotomisi.
Omws,gia na epilexei kapios swsta,prepei na xerei metaxu ti eidous DDO kai ti eidous dihotimisis ehei na dialexei. Polloi thewroun oti i DDO,opws parousiastike sto Annan,itan dihotomisi,kai malista KAKI dihotomisi –diladi mia simfwnimeni,kathari dihotomisi tha itan kaliteri..
To sigouro einai oti i opoia DDO protathei prepei na einai kaluteri apo to status quo gia na perasei.. To “deal”pou ginetai einai afto tou “edafous gia kuriarhia”.. diladi gia na hasoume emeis ton eleho/kuriarhia tou kratous tha prepei na paroume sovarotata antallagmata se edafos/ periousies.
Me tin upostirixi tou EDAD stin pagia stasi tis Tourkias gia apozimiwsi E/K periousiwn sto vorra kai ameigeis pluthismous,to MONADIKO pleon kinitro gia tous E/K na psifisoun Nai einai na paroume pisw ena polu megalo pososto edafous. An to katalavoun afto oi politikoi mas kai to diekdikisoun kai an i Tourkia pragmatika thelei lusi,tote afti tha vrethei,me pososto edafous gurw sto 22% stous T/K. An ohi,tote tha perimenoume mehri tin entaxi tis Tourkias stin E.E..
Andreas,
Έχεις την εντύπωση ότι οι ακόλουθες Ομοσπονδίες [που μπορεί να μην είναι ξερονήσια] φαίνονται στους χάρτες;
1.Άγιος Χριστόφορος και Νέβις – στην Καραϊβική,
2.Αντίγκουα και Μπαρμπούντα –επίσης στην Καραϊβική,
3.Κομόρες – συγκρότημα τριών νησιών στο Ινδικό Ωκεανό κοντά στην Μαδαγασκάρη
4.Μικρονησία,στον Ειρηνικό Ωκεανό …
“…Sumfwnw me to teleftaio simeio,diladi oti to mono epiheirima gia na dehtoume tin DDO einai na apofugoume ti dihotomisi…”
Όχι κύριοι!
Αυτό ακριβώς φανερώνει το τι θέλουν ορισμένοι να αποφύγουν. Αυτό επίσης είναι που αποφεύγει και η κυβέρνηση Χριστόφια να “μολοήσει”.
Αυτό είναι ο λόγος που ορισμένοι πτέ δεν αποδέχτηκαν την ΔΔΟ,διότι αποδοχή της σημαίνει ταυτόχρονα και -έστω ανομολόγητη -αποδοχή της “κρυφής αιτίας”που κάνει την ΔΔΟ αναγκαία αλλά και παραδοχή των δικών μας σφαλμάτων ή και εγκλημάτων.
Εκείνο που ουσιαστικά αποφεύγει να πει η κυβέρνηση Χριστόφια αλλά και το ΑΚΕΛ διαχρονικά είναι ότι η ΔΔΟ δεν είναι αναγκαία μόνο επειδή χάσαμε ένα πόλεμο αλλά και επειδή οι ΤΚ δικαιωματικά εκφράζουν φόβους για όποια λύση-κατάσταση τους αφήνει εκτεθιμένους στις ορέξεις της ΕΚ πλειοψηφίας.
Τούτη ήταν η έννοια της “υποχώρησης”του Μακαρίου όταν εδέκτηκε την Ομοσπονδία…
Ποια άλλη λογική θα μπορούσε να έχει η αποδοχή της Ομοσπονδίας πέραν του ότι “ναι,σε κατάσταση ενιαίου κράτους με κυρίαρχη ΕΚ πλειοψηφία οι ΤΚ κινδύνεψαν και θα κινδυνεύουν”;
Για όσο αποφεύγουμε να το φωνάζουμε τούτο…θα βρίσκουν “πάτημα”εκείνοι που δεν ήθελαν,δεν θέλουν και δεν πρόκειται να θέλουν ποτέ την ΔΔΟ.
@czanou:Τις απολογίες μου τότε για τη γενίκευση που έκανα. Εξακολουθώ να θεωρώ τη ΔΔΟ ως Οδυνηρό και Ιστορικό Συμβιβασμό και αποτέλεσμα της αδυναμίας μας να άρουμε την Κατοχή και την Εθνοκάθαρση και τι να κάνουμε,συνθηκολογούμε τζαι βρίσσουμεν,ως τζιαμέ όμως.
Καταλαβαίνω το γιατί έχεις αυτή την ακραία κατά την άποψη μου θέση,και την εντάσσω στο πλαίσιο:“Πείθουμε για τη ΔΔΟ”πρέπει να λέμε ότι είναι καλή η ΔΔΟ γιατί δεν το πιστεύει κανένας. και λέμε τα ακόλουθα:
1) Το πρόβλημα είναι δικοινοτικό και όχι εισβολής και κατοχής,
2) Λέμε συνεχώς ότι είναι ο μόνος τρόπος για επανένωση –έστω και αν θα διαχωρίζει τα πάντα σε ΕΚ-ΤΚ στον αιώνα τον άπαντα,
3)Δαιμονοποιούμε όποια άλλη άποψη ή ένσταση ως Διχοτομική ή Μαξιμαλιστική.
Θα σου αφιερώσω ένα βίντεο τραγούδι για να ακούς όταν θα θέλεις έμπνευση να εκφράζεις τέτοιες απόψεις:Σαν Αστραπή
Οι ακραίες τοποθετήσεις φέρνουν ακραία αποτελέσματα
Δηλαδή Γόρδιε η θέση σου (αλλά και όσων μιλάν για “οδυνηρό συμβιβασμό”) είναι ότι η ΔΔΟ είναι αναγκαία γιατί πρέπει να υποκύψουμε στο “Δίκαιο του Δυνατού”…
(ενώ εμείς τα ναι-νέκια διατηρούμε τη θέση ότι η ΔΔΟ είναι αναγκαία διότι για να προχωρήσουμε χρειάζεται πρώτα η αναγνώριση του ότι και εμείς αδικήσαμε).
Ρεαλιστές που υποκύπτουν στη Δύναμη είστε τελικά;
@the Idiot Mouflon:Όχι Αγρινέ δεν είναι έτσι που το εννοώ,για όλους μας είναι το ίδιο,είναι μια λύση που μας επιβλήθηκε από τη δύναμη του εισβολέα.
Αυτοί που την παρουσιάζουν ως καλή (ενώ δεν είναι) το κάνουν για λόγους ότι πιστεύουν ότι εάν δεν πειστεί ο κόσμος να την αποδεχθεί τότε αυτό θα φέρει τη διχοτόμηση γιατί οι Τούρκοι δεν δέχονται άλλη λύση,το κάνουν για να δημιουργήσουν θετικό μομέντουμ θεωρώντας ότι με αυτό τον τρόπο θα πείσουν τους αναποφάσιστους. Αντιδρώ γιατί δεν μου αρέσει το ψέμα –προπαγάνδα γενικά.
Αγα@the Idiot Mouflon:
@ Γόρδιος:(”αντιδρώ γιατί δεν μου αρέσει το ψέμα –προπαγάνδα ”) Είναι πολύ εύκολο να μιλάμε με συνθήματα και ατάκες. Στην Κύπρο –και ειδικότερα στο ΕΚ πλαίσιο –όσοι το πράττουν διανύουν λαμπρές πολιτικές καριέρες. Η θέση την οποία εκφράζουμε στηρίζεται σε ένα βασικό θεμελιακό αξίωμα:είναι προς το συμφέρον όλων των κατοίκων του νησιού μας η Κύπρος να διατηρηθεί ως μια ενιαία πολιτική ονότητα. Με άλλα λόγια:η διχοτόμηση δεν είναι προς όφελος ούτε των ΕΚ ούτε των ΤΚ. Από τη στιγμή λοιπόν που ΕΜΕΙΣ αποδεχόμαστε το θεμελιακό αξίωμα θεωρούμε ότι Η ΔΔΟ είναι ο καλύτερος τρόπος να το πετύχουμε κατά τρόπο που να μπορεί να είναι λειτουργικός με δεδομένες τις ιστορικές και κοινωνικές συγκυρίες που έχουμε. Η δική μας θέση είναι αναλυτική και στηρίζεται σε ορθολογικά επιχειρήματα. Δεν είναι προπαγάνδα. Θεωρώ ότι τόσο η προσέγγιση “η ΔΔΟ = ιστορικός συμβιβασμός”όσο και η προσέγγιση ”όχι στην Ομοσπονδία”στηρίζονται στο ίδιο θεμελιακό αξίωμα το οποίο είναι “Η μεγαλύτερη και πολυπληθέστερη κοινότητα (ΕΚ) δικαιούται να κυβερνά η μικρότερη να απολαμβάνει το στάτους μειονότητας”. (Ξεχυλωμένω το συγκεκριμένο αξίωμα φθάνει στο ¨η πλειοψηφία είμαστε Έλληνες,η Κύπρος είναι ελληνική). Για όσους θεωρούν “αντιδημοκρατικό”το πολίτευμα που δε στηρίζεται στην απόφαση των πολλών παραπέμπω (με τα ομολογουμένως ελάχιστα επι του θέματος που ξέρω) στην αντίληψη τόσο του Αριστοτέλη όσο και του Πλάτωνα περί αρίστου πολιτεύματος (σύμφωνα με τους οποίους άριστη Πολιτεία θεωρείται αυτή η οποια υπηρετεί όχι το συμφέρον των πολλών αλλά το κοινό συμφέρον). Στο πλαίσιο αυτό τοποθετείται και η άποψη την οποία έχει αναπτύξει στην παρέμβασή της η Κωνστναντίνα,ότι η ΔΔΟ δίνει τη δυνατότητα να εμβαθύνουμε τις δημοκρατικές δομές στον τόπο μας. Εν κατακλείδη,η θέση μας είναι καθαρή,διάφανη και ανοιχτή στην κριτική θεώρηση. Δεν είναι ούτε ακραία,ούτε μετριοπαθής,δεν είναι ούτε προπαγάνδα ούτε το αναμάσημα των θέσεων της Τουρκίας. Αν κάποιος θέλει να την αντιμετωπίσει κριτικά ας το κάνει. Εδώ είμαστε να το συζητήσουμε.
Γόρδιε ας δούμε το θέμα και από μιά άλλη,“πονηρή”,οπτική:
Τι θα έλεγες αν άκουγες ότι η Τουρκία προχωρεί σε ομοσπονδιοποίηση του κράτους της ώστε οι διάφορες εθνότητες που ζουν στην επικράτειά της να αποκτήσουν ικανοποιητικό βαθμό συμμετοχής και αυτονομίας;
“Άδικο,ρατσιστικό κλπ;”
Πώς θα εξηγούσες στους Κούρδους ότι κάτι τέτοιο θα ήταν μια κάκιστη λύση που απλά θα διαιωνίσει τους διαχωρισμούς;
@Pavlos:Μου αρέσει το επιχείρημά σου και θα προσπαθήσω να το βάλω στο πλαίσιο που το ζητάς:
Ομοιότητες:Η άρχουσα τουρκική πλειοψηφία 80% και κουρδική μειοψηφία 20%.
Διαφορές:
1) Οι Κούρδοι ΔΕΝ έκαναν εισβολή και κατέλαβαν εδάφη στην Τουρκία,
2) Οι Κούρδοι υφίστανται καταπίεση τόσο σε πολιτισμικό όσο και σε πολιτικό επίπεδο,
3) Οι Κούρδοι ΔΕΝ είναι Κοινότητα (γιατί άραγε),ούτε εξ’όσων γνωρίζω ΔΕΝ αναγνωρίζονται ως εθνική ομάδα
Νομίζω ότι οι διαφορές είναι μεγαλύτερες από τις ομοιότητες. Άρα το αφήνω ως εδώ γιατί μετά μπαίνουμε στη σφαίρα της φαντασίας.
@KyrPach:Είπες ότι αυτοί που λένε η ΔΔΟ είναι συμβιβασμός επειδή εννούν “Η μεγαλύτερη και πολυπληθέστερη κοινότητα (ΕΚ) δικαιούται να κυβερνά η μικρότερη να απολαμβάνει το στάτους μειονότητας”.
Θα σου πω κάποιους λόγους για τους οποίους δεν συμφωνώ με την τοποθέτησή σου με κάποια γιατί:
1) Να απαιτείται από την ΤΚ κοινότητα έδαφος 29%;
2) Μεταφράζεται η πολιτική σε αριθμητική ισότητα;
3) Ζητείται –απαιτείται η νομιμοποίηση του εποικισμού;
4) Ζητείται η εξυπηρέτηση συμφερόντων τρίτων χωρών –εγγυήσεις,υποστήριξη ένταξης Τουρκίας;
5) Με τις πρόνοιες περιορισμών που προωθούνται ευνοούν εθνικά καθαρές σχεδόν περιοχές;
6) Ζητούν ξένα στρατεύματα στην Κύπρο;
7) Ίσως να ζήτησαν ήδη και χωριστά WC T/C G/C στα δημόσια κτήρια τόση επανένωση θέλουν.
Πες μου @KyrPach είναι λογικά αιτήματα μιας καλής λύσης;
Γόρδιε,
Δεν θα μπω στη διαδικασία συζήτησης του παραδείγματος του Pavloυ όπου,[ας πούμεν] “… η Τουρκία προχωρεί σε ομοσπονδιοποίηση του κράτους της …”,γιατί είναι πολύ θεωρητικό και απόμακρο [δεν υπάρχουν τα ιστορικά δεδομένα ούτε και οι πολιτικές συγκυρίες],αλλά θα ήθελα να πω δκυο κουβέντες γενικότερα με το θέμα και για διάφορες προσλαμβάνουσες του,όπως τις θέτεις με τις τοποθετήσεις και τα ερωτήματα σου [βασικά προς τον KyrPach]:
1.Διερωτάσαι [όμως γιατί άραγε,αφού έχεις τόσες γνώσεις] “… Οι Κούρδοι ΔΕΝ είναι Κοινότητα (γιατί άραγε) …” —Προφανώς γιατί το Σύνταγμα της Τουρκίας ΔΕΝ κατοχυρώνει [ή έστω ΔΕΝ μιλά για] άλλες εθνικο-θρησκευτικές ομάδες …Όμως το Σύνταγμα της Ζυρίχης που ήταν και το Σύνταγμα σύστασης της Κυπριακής Δημοκρατίας μιλά για ΔΥΟ κοινότητες!!! [κι όχι ας πούμεν για ελληνοκυπριακή πλειοψηφία και τουρκοκυπριακή μειοψηφία] …Πρέπει να προσπαθήσουμε να το αναιρέσουμε αυτό;
2.Πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα [μέσα στα πλαίσια εκδημοκρατικοποίησης της Τουρκίας και κάτω από την πίεση ενός ισχυρού Κουρδικού Κινήματος – και με την Τουρκία να θέλει να διατηρήσει την ενότητα της χώρας],η Τουρκία θα αναγκαστεί να παραχωρήσει μια μορφή αυτονομίας στους Κούρδους. Και σ’ ένα καθεστώς «αυτονομίας» θα υπάρχει και πολιτική ισότητα και θα εμπεριέχονται και ομοσπονδιακά στοιχεία!
3.Στο γειτονικό [με την Τουρκία] Ιράκ βρίσκεται σε εξέλιξη μια διαδικασία ομοσπονδοποίησης της χώρας που σκοπεύει από την μια να δώσει αυτονομία σε διάφορες εθνικές και θρησκευτικές ομάδες/κοινότητες κι από την άλλη να διατήρηση την εδαφική ακεραιότητα της χώρας. Στην χώρα αυτή ήδη υπάρχει το Ιρακινό Κουρδιστάν ως αυτόνομη περιοχή και δύο μη δημιουργημένες αλλά ντε φάκτο υπαρκτές περιοχές,μια Σουννίτικη περιοχή και μία Σιΐτικη. Η οριστικοποίηση μιας τέτοιας εξέλιξης στο Ιράκ σίγουρα θα τροχιοδρομήσει παρόμοιες εξελίξεις και σε γειτονικές χώρες [όπου ζουν διαφορετικές κοινότητες ανθρώπων],όπως στην Τουρκία.
4.Κατ’ εμένα ΔΕΝ έχει και τόση σημασία το ποσοστό του εδάφους του μέλλοντος τουρκοκυπριακού συνιστώντος κρατιδίου [αν θα είναι 29% ή 27% ή 25%] …Πιο πολλή σημασία έχει να επιστρέψει μεγαλύτερος αριθμός προσφύγων υπό ελληνοκυπριακή διοίκηση και η λειτουργικότητα του ομοσπονδιακού κράτους.
5.Έχει ρητά διευκρινιστεί ότι πολιτική ισότητα ΔΕΝ μεταφράζεται και σε αριθμητική ισότητα.
6.Γενικά τα ερωτήματα που υποβάλλεις στον KyrPach έχουν σχέση με τες τουρκικές θέσεις [κι όχι με την Ομοσπονδία όπως ο Πρόεδρος την αντιλαμβάνεται] …Διερωτούμαι γιατί τα υποβάλλεις …Για να δαιμονοποιήσεις την ομοσπονδιακή λύση,υπονοώντας ότι εκεί [σ’ αυτά που ενδόμυχα φοβάσαι] θα οδηγηθούμε;
@Anef_Oriwn:
Σιερετώ καταρχήν,
1) η Ζυρίχη κατέρρευσε σύμφωνα με τη γενικά αποδεκτή άποψη γιατί είχε συγκεκριμένα διχαστικά στοιχεία είναι γνωστά σε όλους και γι’αυτό το ΑΚΕΛ είχε ταχτεί κατά των. Το κακό με αυτά είναι ότι δεν απαλείφονται ή μειώνονται από την επιδιωκόμενη συμφωνία,και αναφέρομαι για Βέτο,Χωριστούς δήμους,30% δημόσια υπηρεσία για το 18%,τα στοιχεία αυτά αποτέλεσαν καθοριστικό παράγοντα διαχωρισμού και πηγή συγκρούσεων. Το ρητορικό “γιατί άραγε”είναι για να καταδείξω τον ξένο δάκτυλο ή την αποτύπωση της ανισορροπίας δυνάμεων που ανάδειξαν την μειονότητα σε κοινότητα με αυτά τα δικαιώματα.
2) Το θέμα αυτό στα αχανή όρια της Τουρκίας ίσως έχει νόημα και για λόγους άλλους των εθνοτικών,δεν είναι λογικό όμως στα κυπριακά δεδομένα.
3) Ας είναι καλά ο Ιμπεριαλισμός για το Ιράκ τα έκανε καλά όπως και στη Βοσνία (και περιμένω το άρθρο σου με αγωνία γι’αυτό),και στην Κύπρο λέω εγώ
4) Αυτό που λες είναι μεγάλη διαχωριστική παγίδα,να σου πω γιατί εάν δεν κάνεις δυνατή τη μίξη των πληθυσμών τότε θα έχουμε τις καθαρά εθνικές περιοχές και υπάρχει ο κίνδυνος Κοσόβου,που μετά την φυγή των Σέρβων υπάρχει τεράστια πλειοψηφία Κοσοβάρων και όλοι πιέζουν για ανεξαρτησία του,
5) για αυτό θα αναμένουμε το δούμε
Ξέχασες τη νομιμοποίηση του εποικισμού και τα στρατεύματα,εν πειράζει.
Όλα που έγραψα είναι αιτήματα των ΤΚ στο τραπέζι των συνομιλιών ΕΑΝ τα ΘΕΩΡΕΙΣ δαιμονοποίηση πε το τωρά γιατί εν’ώρα που εν΄να ακούσουμεν τζαι για τούτα!
Ανευ θα ηθελα σε παρακαλω να μου πεις τι οικονομια εχουν τουτα τα κρατη ,το βιοτικο τους επιπεδο και το επιπεδο διαφανειας (ή διαφθορας τους)
Γόρδιε,
Πιστεύεις ότι με το να παρουσιάζεις τες θέσεις ή/και τα αιτήματα των τουρκοκυπρίων [που βάζουν στο τραπέζι των συνομιλιών] και το να κάμνεις συζήτηση πάνω σ’ αυτά
λες κι έχουν γίνει αποδεκτά από τον Πρόεδρο,νομίζεις ότι είναι παραγωγικό και προς όφελος ή προς την κατεύθυνση της λύσης;Εγώ νομίζω ότι είναι μια καταφανής προσπάθεια υπόσκαψης της διαδικασίας των συνομιλιών και δημιουργίας κλίματος φόβου μέσα στον κόσμο;Δεν ξέρω αν το κάμνεις συνειδητά [γιατί δεν πιστεύεις στην ομοσπονδιακή λύση ή γιατί δεν την θέλεις] ή από καλοπροαίρετο προβληματισμό! Γι’ αυτό κι ΕΓΩ δεν απάντησα και στα ερωτήματα που έθεσες στον KyrPach [όπως για τον εποικισμό και τα στρατεύματα]. Έκρινα τελικά ότι είναι ανώφελο να μπαίνω σε τέτοιες διαδικασίες,γιατί τα πράματα ΔΕΝ είναι απλώς άσπρο μαύρο. Ας πούμεν για τους εποίκους είναι γενικά αποδεκτό ότι κάποιοι θα παραμείνουν [κι αν τελικά θέλουμε να πετύχουμε λύση] …
Από την άλλη σίγουρα και οι υπάρχουν οι παρεμβάσεις του ιμπεριαλισμού για τη δημιουργία διαχωριστικών και αποσχιστικών τάσεων και κιμνηματων αλλά και εθνο-θρησκευτικών συγκρούσεων. Εκείνο που φαίνεται ότι αδυνατείς ή εν θέλεις να καταλάβεις,είναι ότι με την παραχώρηση [μέσα στα πλαίσια μιας κρατικής οντότητας] αυτονομιστικών δικαιωμάτων ή μετεξέλιξη αυτής της κρατικής οντότητας από Ενιαίο κράτος σε Ομοσπονδιακό,είναι και ένας [ριζοσπαστικός και προοδευτικός] τρόπος να ξεπεραστούν αυτές οι αντιπαραθέσεις κι αντιπαλότητες. Δεν μπορούμε να μένουμε κολλημένοι ότι έχει ευθύνες ο ξένος ιμπεριαλιστικός δάχτυλος και να αναζητούμε άλλες ιδανικές [κατά τη γνώμη μας] λύσεις – που συνήθως βολεύουν τες εθνικές και θρησκευτικές πλειοψηφίες!
Παρεμπιπτόντως η Κυπριακή Δημοκρατία εξακολουθεί να λειτουργεί με βάσει το Σύνταγμα της Ζυρίχης [και το λεγόμενο “Δίκαιο της Ανάγκης”] και σ’ αυτό το Σύνταγμα υπήρχαν ομοσπονδιακά στοιχεία.
Και μια και ανάφερες και το Κόσοβο,τούτο ήταν μια αυτόνομοι περιοχή μέσα στην Σερβία στην οποία η πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Αλβανοί ή Αλβανόφωνοι. Προβλήματα στην περιοχή υπήρχαν από την δεκαετία του 1980 [ίσως και νωρίτερα] και επί εποχής του Τίτο αν δεν κάνω λάθος …Πέραν τούτου γιατί ΔΕΝ μας αρέσει που η πλειοψηφία [οι Αλβανοί] επέλεξαν να κάνουν αυτό που θέλουν εκεί. Επειδή οι κατατρεγμοί και οι αδικημένοι εκεί είναι οι “ομόθρησκοί” μας οι Σέρβοι;
************
Andreas,
Τι σημασία έχουν αυτά που με ρωτάς;Πλην του επιπέδου διαφθοράς,για την οικονομία και το βιοτικό επίπεδο των νησιώτικων χωρών που ανάφερα μπορείς να βρεις πολλά στοιχεία στο Internet [στην Wikipedia] … Πάντως αυτά ποικίλλουν από Ομοσπονδιακή σε ομοσπονδιακή χώρα …
H ΔΔΟ έγινε η μόνη δυνατή λύση διότι η πλειοψηφία ουδέποτε εσεβάστηκεν τες ζωτικές ανάγκες τζιαι επιθυμίες της μειοψηφίας του 18% ενόσω είχε το πάνω σιέρι. Το να θέλεις να ενώσεις την χώρα με μιαν άλλη αγνοώντας το τί θέλει η μιά που τες θκυό κοινότητες επειδή απλά τζιείνοι εν 100 000 τζιαι μεις 500 000 σημαίνει ότι οδηγείς με μαθηματικήν ακρίβεια σε μιαν που τες τέσσερεις επιλογές:
Ή μικρή κοινότητα θα υποταχτεί στο θέλημαν της μεγάλης διότι δεν έχει την δύναμην να αντιταχτεί
Ή η μικρή θα κάμει ανταρτοπόλεμο,πόλεμο,δολιοφθορές,πολιτικήν αντίσταση για να αποτρέψει αυτόν που δεν θέλει παίζοντας κορώνα γράμματα ακόμα τζιαι την ίδιαν την ύπαρξην της (δες Ταμουλ στην Σριλάνκα)
ή θα γυρέψει να συνασπιστεί με άλλες δυνάμεις του εξωτερικού πρόθυμες να κατακτήσουν μέρος της χώρας που έχει μιαν πλειοψηφίαν τζιαι μιάν μειοψηφίαν (δες Γεωργία,Νακόρνο καραμπάχ)
Ή θα προσπαθήσει να αυτονομηθεί με μιάν εκτενή αυτονομία μέσα στα πλαίσια του κράτους
Εσείς τι θα επελέγατε αν είσαστιν Τουρκοκύπριοι;
Η ΔΔΕ δεν είναι αποτέλεσμαν μόνον της τουρκικής εισβολής τζιαι κατοχής. Είναι αποτέλεσμαν τζιαι της μονοπώλησης της εξουσίας που την Εόκα. Ρε εδώ αριστερούς τζιαι επεράσαν 30 χρόνια να δεχτούν να κάμουν δασκάλους τζιαι ήταν να σεβαστούν Τούρκους. Τα καπετανάτα της Εόκα εσυμπεριφερτήκαν ακριβώς όπως όλα τα εθνικοαπελευθερωτικά καπετανάτα (δες Αλγερία,Αίγυπτος,Ινδία,Βιετνάμ,Κούβα,Λυβίη,Ζιμπάπουε) απλά σε μάς εκτός από τον διαχωρισμό σε παρατάξεις,είχεν τζιαι εθνοτικόν διχωρισμόν τζιαι έτα τζιειαμαί. Αλλού εκαταφέραν τα να ξηκάμουν ειρηνικά το μονοπώλιο της εξουσίας των νικητών ενός ένοπλου αγώνα,αλλού έγινε ματζιελιό,είτε μεταξύ παρατάξεων,είτε μεταξύ κοινοτήτων.
Τι εγγύσην έχεις Γόρδιε να δώκεις στους ΤΚ ότι δεν θα ξαναθέλεις κάτι ανάλογο με την Ένωση που θα σημαίνει ίσως τζιαι τον αφανισμόν της μειοψηφίας μέσα που το ιδανικόν σου ενιαίον κράτος;Άτε έβρε το τζιαι πήαιννε διεκδήκα το,ιδίως που τωρά εν τζιείνοι που επιάσαν το πάνω σιαίριν με την βοήθειαν της Τουρκίας.
@ Ανευ.
Θέλω να πω οτι υπαρχουν κράτη στον κόσμο που λειτουργουν …παρασιστικά είτε για ξέπλημα μαύρου χρήματος είτε ζουν σε πρωτόγονες συνθήκες και τους αρέσκει.
Επισης εν ηξερουμε και τις συνθήκες που τους οδηγησαν σε ομοσπονδία.
Δαμε εμεις θα παμε εξ αναγκης.
Αρα εννεν ομως τουτο μετρο σύκρισης μια χώρα που δικοικειται με ευρωπαικους θεσμους με αλλες που υπαρχουν ως δορυφοροι.Τούτο θελω να πω.
Το πιο πραφανες θα εν το ενιαιο κρατος .Καποιοι εθνικοφρωνες εθελησαν κατι παραπανω και γι αυτο θα παμε σε Δ.Δ.Ο.
@Anef_Oriwn:Σου έχω αναλύσει ξανά γιατί είμαι υπέρ ενός εξαντλητικού διαλόγου για τα ζητήματα που αφορούν τη λύση,οι συγγραφείς του άρθρου υπονόησαν ότι εάν πραγματικά επιθυμούμε τη λύση αυτή πρέπει να την υπερασπιζόμαστε και αναλόγως,αυτό το ερμήνευσα –ίσως και αυθαίρετα –ότι πρέπει να προπαγανδίζουμε για τα καλά αυτής της λύσης,να ωραιοποιούμε τα πράγματα.
Διαφωνώ κάθετα με αυτή την προσέγγιση(εφαρμόστηκε για δεκαετίες από την ηγεσία μας) γιατί πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και σαφείς για το τι έπεται να αποφασιστεί,και αν επιζητούμε τη στήριξη του κόσμου τότε μόνο η αλήθεια θα σταθεί στην συζήτηση,ίσως στο χώρο της αριστεράς να είναι συνήθης πρακτική.
Το Κόσοβο το είχα αναφέρει για να σου θυμίσω ανάλογες περιπτώσεις καθαρών εθνικά περιοχών και τα πιθανά προβλήματά τους και δεν έλαβα θέση εάν αυτό ήταν σωστό,ίσως δεν το είδες καλά.
Θα σημειώσω όμως Άνευ,το ότι δεν ΛΕΣ ΕΣΥ τι θέλεις από τη λύση ΔΔΟ τι ΑΝΑΜΕΝΕΙΣ γιατί δεν το κάνεις;
@Aceras
“H ΔΔΟ έγινε η μόνη δυνατή λύση”
I sunehis epanalipsi aftou tou dogmatikou “mantra”den to epalithevei..
Yparhoun kai alles luseis i epiloges,opws:
1. I sumfwnimeni dihotomisi
2. I diatirisi tou status quo mehri tin allagi twn isorropiwn (pou tha mporouse na epelthei px an kai otan i Tourkia tha einai etoimi na mpei stin E.E.)
Ola exartwntai apo to periehomeno tis suggekrimenis DDO kai to pithano periehomeno twn 2 pio panw epilogwn kata tin ektimisi tou kathenos apo emas.
Aftos itan kai o logos pou aporriftheke i DDO tou 2004 –epeidi akrivws to 76% thewrise oti afti itan heiroteri apo eite to (1),eite to (2),eite kai ta (2).
Δεν θα διαφωνήσω με τον Sceptic. Ας το θέσουμε όμως πιο συγκεκριμένα:Η ΔΔΟ είναι η μόνη δυνατή λύση αν επιθυμούμε την επανένωση της Κύπρου.
Αν βγει έστω ένας από τους πολιτικού μας και παραδεχτεί ανοικτά ότι είναι έτοιμος ν’αναγνωρίσει την ΤΔΒΚ και να υπογράψει βελούδινο διαζύγιο με το γειτονικό κρατίδιο,τότε,Sceptic,να βάλουμε κι αυτήν την δυνατότητα στο τραπέζι και να τη συζητήσουμε. Όπως ξέρεις,τουλάχιστον για τις επόμενες δύο γενιές,αυτό δεν πρόκειται να γίνει. Και,βεβαίως,αν συνεχιστεί το status quo,το Κυπριακό θα έχει λυθεί πλέον για όλους τους άλλους εκτός από μας (και χωρίς εμάς). Έτσι,ακόμα κι όσοι υποστηρίζουν τη “λύση σε βάθος χρόνου”δεν κάνουν τίποτα άλλο παρά να κοροϊδεύουν τον κόσμο. Να του πουλούν φούμαρα,οράματα,μεγαλοϊδεατισμό και παρελθοντολογία. Υλικό,φυσικά,πάνω στο οποίο έχουν χτίσει τις καριέρες τους.
@Aceras:Πρέπει να ήσουν θυμωμενος με την εκπομπή της Χαραλαμπίδου,τζαι εθυμήθηκες την ΕΟΚΑ τζαι τα καπετανάτα,τζαι εγώ εφουτουνιάστικα αλλά πάλε είδα την.
Για την Οδυνηρή ή Καλή ΔΔΟ,
Τα πράγματα που λαλώ είναι ΟΛΑ μέσα στο πλαίσιο της ΔΔΟ,είναι οι παράμετροι της,δεν μίλησα για το ενιαίο και όλα τα σημεία που έχω αναφέρει είναι για την ΔΔΟ. ΔΔΟ αγωνιστικά όπως το Ευρω-αγωνιστής που λάλει το ΑΚΕΛ,Τζαι όϊ ΔΔΟ λάγνος.
Andreas,
Έστω και καθυστερημένα δκυο λόγια:
Κατ’ αρχάς,να πω ότι [σχεδόν] το κάθε τι [στη ζωή και δη στην πολιτική] γίνεται «εξ αναγκης»,με την έννοια ότι οι υπάρχουσες οι πολιτικοκοινωνικές συνθήκες [που [δημιουργούνται ή προκύπτουν σ’ ένα τόπο] το υπαγορεύουν ή το επιβάλλουν. Κι αν ΔΕΝ αναλυθούν και κριθούν σωστά αυτές οι συνθήκες για να παρθούν και οι ανάλογες αποφάσεις,τότε κάτι άλλο [διαφορετικό] θα επιβληθεί! Είτε το μεν είτε το δεν σίγουρα ΔΕΝ θα ικανοποιήσει ΟΛΟ τον κόσμο. Και η Ομοσπονδοποίηση,όπου κι αν υιοθετήθηκε και εφαρμόζεται,έγινε για κάποιους λόγους – ιστορικούς,γεωγραφικούς,οικονομικούς.
Προσωπικά ΔΕΝ νομίζω να υπάρχουν κράτη [μέλη των Ηνωμένων Εθνών] που ενσυνείδητα λειτουργούν παρασιτικά,εκτός κι αν δεχτούμε ότι το ίδιο το [καπιταλιστικό] σύστημα δημιουργεί παρασιτισμό για να καλύψει κάποιες ανάγκες του συστήματος [και σίγουρα υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις σε διάφορες χώρες και περιοχές] …
Για ΜΕΝΑ το προφανές για τόπους/χώρες όπου υφίστανται διαφορετικές εθνοτικές,θρησκευτικές και πολιτιστικές ομάδες/κοινότητες [ανεξάρτητα να υπάρχουν συγκρούσεις ή όχι] είναι πλέον η υιοθέτηση διαφόρων μορφών αυτονόμησης ή/και ομοσπονδοποίησης [μια και μιλάμε για «ευρωπαικους θεσμους» - μάλλον θες να πεις δημοκρατικούς θεσμούς,γιατί κάθε τι ευρωπαϊκό ΔΕΝ σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και δημοκρατικό!]
Και σε «πρωτόγονες συνθήκες» [όπως τις ονομάζεις] μποορεί να μην ζουν μόνο οι κάτοικοι της Μικρονησίας ή των Κομόρων νήσων [που είναι λιλιπούτεια ομοσπονδιακά κράτη] αλλά και στην Νιγηρία,την Αιθιοπία ή την Βραζιλία [με τις παραγκουπόλεις της],που είναι και τεράστιες χώρες!
Γόρδιε,
Επανέρχομαι για κάποια σχόλια για την τελευταία παρέμβαση σου με την οποία σχολιάζεις δικά μου λεγόμενα:
ΕΣΥ μπορεί να “… μου έχεις αναλύσει ξανά γιατί είσαι υπέρ ενός εξαντλητικού διαλόγου για τα ζητήματα που αφορούν τη λύση …”,αλλά φαίνεται ότι ΕΓΩ είμαι “ξεχασμένος” και “αν-επιτήδειος μαθήσεως”.
Προσωπικά ΔΕΝ έχω μπει στη διαδικασία να κρίνω το κείμενο της ανάρτησης [αν και έχω τις διαφωνίες μου για κάποια σημεία],
1.είτε γιατί ΔΕΝ θέλω να μπαίνω σε αντιπαραθετικές συζητήσεις με “Επανενωτικούς” [και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι ίσως “… οι συγγραφείς του άρθρου ... [να] …υπονόησαν ότι εάν πραγματικά επιθυμούμε τη λύση αυτή πρέπει να την υπερασπιζόμαστε και αναλόγως …”,
2.είτε γιατί με ικανοποίησε η τελικά τοποθέτηση των δύο συγγραφέων ότι “… αναμένουν πως το επόμενο σχετικό έντυπο [...] θα είναι πιο ουσιαστικό και θα βάζει το θέμα στις πραγματικές του διαστάσεις. …”
Γόρδιε,
ΕΓΩ ΔΕΝ ΣΕ (επ)έκρινα γιατί θες να μάθεις τι συζητείται στες συνομιλίες και τι συμφωνήθηκε [μέχρι τώρα] και τι όχι – αν και κατά καιρούς τα δημοσιοποιούν [διάφοροι] …Προβάλλεις [και στο ξανάπα αυτό] τες τούρκικες θέσεις με τέτοιο τρόπο λες και τούτες έχουν γίνει αποδεχτές από το Πρόεδρο. Κατα βάθος όμως,γνωρίζεις ότι ΔΕΝ έχει γίνει κάτι τέτοιο,ενώ κάποια ζητήματα δεν έχουν ούτε καν συζητηθεί ακόμα μεταξύ Χριστόφια και Ταλάτ …Με δυο λόγια κάμνεις [ΚΙ ΕΣΥ] συζήτηση [και πολιτική] στη βάση των τουρκικών θέσεων.
Οι θέσεις οι δικές μου αναφορικά με τη λύση της Διζωνικής Δικοινοτικής Ομοσπονδίας είναι διάχυτες στα κείμενα μου και στα σχόλια μου. Βρες τες θέσεις του Προέδρου και κάπου εκεί κοντά είμαι κι ΕΓΩ! Στο μόνο που έχω διαφωνήσει μέχρι τώρα είναι στο ότι θα ‘πρεπε να επιμείνει σε ενιαίο ψηφοδέλτιο για την εκλογή του Προέδρου και του Αντιπροέδρου. Αυτό πιστεύω ότι θα μπορούσε να περιόριζε και τις αντιδράσεις για την “εκ περιτροπής προεδρία” και τη “σταθμισμένη ψήφο”,αλλά έλα που ΔΕΝ το δέχονταν τα ελληνοκυπριακά κόμματα!
Απ’ εκεί και πέρα να επαναλάβω ότι το παράδειγμα ΣΟΥ με το Κόσοβο ήταν αδόκιμο [αλλά κι άτυχες και αντιφατικό – για να μη πω κι ανιστόρητο]. Το Κόσοβο μπορεί να έχει διαμορφωθεί σήμερα [με την εξαναγκαστική προσφυγοποίηση των σέρβων] σε μια «καθαρή εθνικά περιοχή»,αλλά πάντοτε οι αλβανόφωνοι αποτελούσαν την πλειοψηφία του εκεί πληθυσμού,αλλά διαχρονικά στην εξουσία και στη διοίκηση κυριαρχούσε η ντόπια σερβική ελίτ. Τούτη η αντίφαση δημιουργούσε αντιπαραθέσεις και πυροδοτούσε τους εκατέρωθεν εθνικισμούς αλλά και τον αλυτρωτισμό των αλβανοφώνων …
Ανευ θελεις να σου πω χωρες εντος μαλιστα της ευρωπης που λειτουργουν παρασιτικα?
Λιχτενσταιν.Το υψηλοτερο GDP per Capita αλλα μεσα στις λιστες για δημοσιο χρεος ή διαφανειας εν θα το εβρεις.
Εντος Ε.Ε ουτε λογος…
Αλλη χωρα εν η ανδορα.Αλλη περιεργη χωρα.Και ουτω καθ εξης.
Αλλη χωρα ο αγιος μαρινος…
Φανταζομαι να καταλαβες τι εννοω.
Ναι οταν εννοω ευρωπαικους θεσμους δεν εννοω κατ αναγκην δημοκρατικους αλλα οι θεσμοι της Ευρωπης που σου επιβαλλεται να τους υιοθετησεις και στην χωρα σου.Αρα σου περιοριζονται και καποιες ελευθερίες.
@Anef_Oriwn:
Εξαντλητικός Διάλογος για τις υπό συζήτηση πρόνοιες:
Η τοποθέτηση μου είναι ότι οι προς εφαρμογή-συμφωνία πρόνοιες που αναμένουμε να εφαρμοστούν και είναι σημαντικές (π.χ. εκ περιτροπής,έδαφος κλπ) θα πρέπει να προηγείται ένας διάλογος μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων (και κοινωνίας),έτσι ώστε όλοι να γνωρίζουν τι συζητείται και τι αναμένεται από αυτό τον διάλογο. Αυτός ο διάλογος ιδανικά θα καταλήξει σε συμφωνία,εάν όχι τότε όλοι θα είναι γνώστες των επιχειρημάτων και θα έχουν σαφή τοποθέτηση. Δεν είναι εύκολο πράγμα,να φτάνεις σε ένα ΑΝΑΝ και όλες του οι πρόνοιες να πέφτουν από τον ουρανό στο κεφάλι του κόσμου,το σοκ αυτό ήταν τεράστιο. Με αυτά τα δεδομένα το φυλλάδιο της κυβέρνησης ήταν μια αρχή αλλά πρέπει να φτάσει στα επί των τύπων των ήλων για να προκαλέσει την –εποικοδομητική –κατά την άποψή μου σύγκρουση –απογύμνωση –των κυρίαρχων απόψεων στο κυπριακό.
Η παράθεση των απόψεων από την Κυβέρνηση θα πρέπει να είναι ΑΚΡΙΒΗΣ,ΕΓΚΥΡΗ με σαφείς επισημάνσεις –διευκρινήσεις για τους λόγους που κατέστησαν την Λύση αυτή η προπαγανδιστική παράθεση των θέσεων υπέρ της λύσης θα προκαλέσει σίγουρα σύγκρουση και θα κάνει ποιο πιστευτά τα επιχειρήματα αυτών που διαφωνούν είτε με πρόνοιες είτε με τη φιλοσοφία.
Είπες:“..Προβάλλεις [και στο ξανάπα αυτό] τες τούρκικες θέσεις..”Δυστυχώς δεν είμαι μέλος κανενός κομματικού μηχανισμού ή οργάνωσης που να μου δίδει πρόσβαση στις κατατεθειμένες θέσεις στις συνομιλίες εάν τις έχεις θα σε παρακαλούσα να μου κάνεις μια επισύναψη στο ηλεκτρονικό μου ταχυδρομείο (gordios.desmos@gmail.com),για να σημειώνω ποιου είναι η κάθε θέση.
Ήταν σκόπιμες οι αναφορές μου σε επίμαχα ζητήματα που αφορούν μελλοντική διαπραγμάτευση και να μην περιορίζομαι σε αυτά που συζητούνται γιατί ο έγκαιρος προβληματισμός και η συζήτηση εκ των προτέρων είναι που δημιουργεί παραγωγική σκέψη. Σκέψου τι έγινε ακόμα και εδώ στο φόρουμ με την εκ περιτροπής,ο επηρεασμός των κομματικών θέσεων επηρέαζε και τον τρόπο που πολλοί συζητούσαν (κομματικός πατριωτισμός) και κατέθεταν τις απόψεις τους,άρα ένας τρόπος να αποφύγεις αυτό είναι αυτή η προσέγγιση.
Χαιρετίζω την άποψη σου για το κοινό ψηφοδέλτιο,και νομίζω σε αυτό ότι πρέπει να παραμείνουμε στο ΕΚ-Πρόεδρος ΤΚ-Αντιπρόεδρος.
Εάν κοιτάξεις τα ιστορικά δεδομένα του Κοσόβου το 1945 υπήρχε 45% Αλβανοί 45% Σέρβοι 10% άλλοι,το 1991 οι Σέρβοι ήταν 10%,και σήμερα 5-6% τώρα οι Αλβανοί ζητάνε ανεξαρτησία,αυτό ήταν το παράδειγμα για να σου πω ότι για μια περιοχή όταν θέλει αυτονομία πρώτα επιχειρεί την καθαρότητα σε πληθυσμούς. Η Ανάμιξη των πληθυσμών είναι ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΘΕΜΑ.
Γόρδιε,
Στα βιαστικά δύο σημεία,πιο πολύ διευκρινιστικά. Θα προσπαθήσω όμως να επανέλθω αργότερα για μια πιο συγκροτημενη απαντηση:
1. Ούτ’ΕΓΩ έχω “…πρόσβαση στις κατατεθειμένες θέσεις στις συνομιλίες ..”,όμως πολλές απ’αυτές τες θέσεις έχουν δημοσιευτεί αποσπασματικά σε εφημερίδες ή έχουν ακουστεί από τηλεοπτικά ρεπορτάζ [και τούτο ένεκα διαρροών εγγράφων που έδωσε ο Πρόεδρος σε μέλη του Εθνικού Συμβουλίου]. Ένα τέτοιο έγγραφο δημοσιεύτηκε ολόκληρο πέρσι τέτοια εποχή στο περιοδικό “Σύγχρονη Άποψη”.
2. Η δική μου στήριξη για “κοινό ψηφοδέλτιο”ΔΕΝ σημαίνει παράλληλα και απόρριψη [από μερους μου] της “εκ περιτροπής προεδρία”!
@czanou
1. Lysi tupou Annan v sumfwnimeni dihotomisi:
- Pistevw oti o mesos Kuprios ehei sto pisw meros tou mualou tou afti tin epilogi,estw kai an oi politikoi den tin diapragmatevonte (kai isws kala kanoun,afou an tin katathesoume emeis,tote elahisto edafos tha paroume pisw).
- An omws methodeftei swsta mia diapragmatevsi (apo tritous ktl),pithanon to oliko paketo na einai pio elkustiko,px lusi tupou Annan isws na simainei 30% edafos stous T/K alla dihotomisi na simainei 20% (apokleistika me antallagi periousiwn)..
2. Lusi tupou Annan v Status quo:
-Opws eipa,kapoios o opoios protima to deftero para lusi tupou Annan den to kanei kat’anaggi epeidi pistevei oti uparhei megali pithanotita polu kaluteris lusis se vathos hronou.
-I lusi Annan,opws kai i ekkolaptomeni lusi me Tourko i T/K na ehei ek peritropis proedria (kai dikaiwma lipsis telikis apofasis),vasizontai ston plirws isotimo sunetairismo,ousiastika,me tin Tourkia (kai se mikrotero vathmo me tous T/K).
-Gia na ginei aftos o sunetairismos tha prepei na hasoume ton eleho tou kratous kai na vasizomaste pleon stin kali thelisi tou sunetairou mas gia leitourgisei to kratos (pleon koinis idioktisias). Opote,o kathenas mas prepei na ektimisei to risko pou analamvanoume se tetoia sumfwnia kai na to suggrinei me tin “apodosi”/ antallagmata pou tha ehoume se suggrisi me to status quo (vasika periousies kai edafos).
-I diki mou ektimisi einai oti to risko einai polu psilo. Opws se kathe sunetairismo upo meleti,to proto pou prepei na dei kapios einai to “track record”tou pithanou sunetairou. Apo tin alli,ta antallagmata opws sizitountai simera einai penihra.. diladi,meta kai apo tin apofasi tou EDAD,sto periousiako pairnoume shedon apokleistika apozimiwseis (pentarodekares),kai to edafos pou epistrefetai einai mono 6-7% (me to 18% tou pluthismou na krata to 29% tis gis kai 55% tis paralias).
-Kat’emena (kai pistevw kai tin pleiopsifia),gia ginei ena shedio dekto,prepei na meiwthei kapws to risko (px aposursi tis ek peritropis,eggueiseis apo UNSC Ch 7/ E.E. ktl) kai na afxithoun simantika ta antallagmata sto edafiko. Px:An to risko den meiwthei katholou apo simera/ to Annan,tote tha hreiastei na pesei to T/K edafos sto 20-22% gia na perasei to shedio.. an to risko meiwthei (opws eipa pio panw),tote to edafos mporei na einai kai 24-25%.
-Ta pio panw einai apla pramata,ta opoia oi kuvernontes tha eprepe na eihan eidi kamei apo hronia mesw dimoskopisewn kai stis 2 plevres kai analysewn pou tha edeihnan pou akrivws einai i hrysi tomi gia na perasei ena shedio kai stis 2 plevres.
@Sceptic:
“Opws se kathe sunetairismo upo meleti,to proto pou prepei na dei kapios einai to “track record” tou pithanou sunetairou.”
Kalo shmeio pou omws shmainei oti prepei na exoume gnwsh kai tou dikou mas “track record”,to gnw0i sauton. Me alla logia pws mas blepei o “pithanos sunetairos”;Posh aksiopistia exoume emeis;Poso 0a empisteuontan oi T/K enan E/K proedro pou 0a exei “dikaiwma lipsis telikis apofasis”;
An ta analogistoume touta isws na ginoume kai pio realistikoi stis apaithseis mas. An einai diate0hmenoi oi T/K na mas dwsoun akoma mia eukairia as tous dwsoume kai emeis.
I megali diafora einai oti oi T/K ehoun mia Tourkia twn 80 ek sta 35 milia,i opoia,an peiraxoume mia triha tous,mesa se 2 meres tha mas ehei sfaxei olous.
Stin antitheti omws periptwsi,opou i Tourkia apofasisei gia kapoio logo na dimiourgisei eite politiko adiexodo eite (heirotera) tarahes (mesw provokatsias fysika),emeis den ehoume kanena na mas prostatepsei. Diladi,stro prwto endehomeno (adiexodo) menoume mia apli koinotita hwris kratos kai sto deftero (tarahes) pidame sti thalassa.
Μα καλά ρε Sceptic,ΕΣΥ πιστεύεις ότι η Τουρκία θα καταλήξει και θα συμφωνήσει σε μια λύση και θα σηκώσει τα στρατεύματα της από την Κύπρο για να ΤΑ επαναφέρει με την πρώτη ευκαιρία;
Αγαπητέ Andreas,
Ακόμα ένα σχόλιο στα όσα συζητούσαμε πιο πριν:
Αν πρόσεξες στο προηγούμενο σχόλιο ΜΟΥ [με ημερομηνία 17/03/2010 και ώρα 21:19] είχα περιγράψει πως λειτουργεί παρασιτικά το καπιταλιστικό λέγοντας χαρακτηριστικά ότι “… το ίδιο το [καπιταλιστικό] σύστημα δημιουργεί παρασιτισμό για να καλύψει κάποιες ανάγκες του συστήματος [και σίγουρα υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις σε διάφορες χώρες και περιοχές] …” Κι αυτόν ακριβώς τον ρόλο [του φορολογικού παράδεισου και της τουριστικής ατραξιόν] φαίνεται να παίζουν χώρες όπως το Λιχτεστάιν,η Ανδόρα,ο Άγιος Μαρίνος [στην Ευρωπαϊκή επικράτεια].
Είναι αρκετά ενδιαφέρον να μελετήσει κάποιος το πως δημιουργήθηκαν και πως επιβιώνουν οικονομικά και πολιτικά αυτά τα λιλιπούτεια κρατίδια!
Πριν μερικές μέρες διάβαζα στο “Γεωτρόπιο”,το ταξιδιωτικό και γεωγραφικό ένθετο της σαββατιάτικης “Ελευθεροτυπίας”,ένα ταξιδιωτικό ρεπορτάζ για τες δυτικο-αφρικάνικες [γειτονικές] χώρες Μπενίν και Τόγκο. Δυο ακριβώς ίδιες χώρες,με την ίδια επίσημη γλώσσα [τη γαλλική],το ίδιο νόμισμα,τις ίδιες θρησκευτικές [ανιμιστικές] δοξασίες και βουντού πρακτικές. Ποιες άραγε ιστορικές συνθήκες και συγκυρίες [αλλά και συμφέροντα] καθόρισαν τη δημιουργία δύο κρατών όταν φαινομενικά θα μπορούσαν να ήταν ένα;
Γόρδιε,
Μετά από μια δεύτερη ανάγνωση των σχολίων ΣΟΥ [ημερ. 18/03/2010,ώρα 10:59] έχω να επισημάνω σε συντομία και τα εξής:
1.Γράφεις τζιαι λαλείς μου:“… το φυλλάδιο της κυβέρνησης ήταν μια αρχή αλλά πρέπει να φτάσει στα επί των τύπων των ήλων για να προκαλέσει την – εποικοδομητική – κατά την άποψή μου σύγκρουση – απογύμνωση – των κυρίαρχων απόψεων στο κυπριακό”. —Ποιες όμως,είναι τέλος πάντων αυτές οι «κυρίαρχες απόψεις στο κυπριακό”;Και γιατί ενοχλήθηκαν τελικά τόσο πολύ κάποιοι γνωστοί κύκλοι για το ενημερωτικό έντυπο για την Ομοσπονδία που ετοίμασε και κυκλοφόρησε η Κυβέρνηση;Γιατί “τούτο” [το έντυπο] είναι “προπαγανδιστικό” [όπως υποβάλλεις];Και γιατί να μη εμπίπτουν και στην ίδια κατηγορία [των προπαγανδιστικών εντύπων] και τα luxury φυλλάδια του Αρχιεπισκόπου ή και η πρωτοβουλία της ΕΔΕΚ ενάντια στην Ομοσπονδία;Γιατί όλοι αυτοί παρουσιάζονται υπέρμαχοι μιας μονόπλευρης απορριπτικής ή/και αντιομοσπονδιακής ενημέρωσης;
2.Κάπου αλλού λαλείς μου:“… τις κατατεθειμένες θέσεις στις συνομιλίες εάν τις έχεις θα σε παρακαλούσα να μου κάνεις μια επισύναψη στο ηλεκτρονικό μου ταχυδρομείο (gordios.desmos@gmail.com),για να σημειώνω ποιου είναι η κάθε θέση.” Μα καλά ρε παρέα,εν η-μπόρεις να καταλάβεις τζιαι να συγκόψεις πάνω κάτω τες θέσεις του καθενός [του Χριστόφια και Ταλάτ],όταν τες δκιαβάζεις;Μα δουλέφκεις ΜΕ;
3.Για το κοινό ψηφοδέλτιο απάντησα ΣΟΥ στη σύντομη παρέμβαση μου με ημερ. 18/03/2010 και ώρα 11:59 …
4.Γενικά συμφωνώ και επαυξάνω ότι πρέπει να γίνονται δημοσίως συζητήσεις πάνω σε πρόνοιες της πιθανής λύσης,αλλά να μην καταντήσουμε να κάμνουμε οι ίδιοι κι από μόνοι μας [τα ελληνοκυπριακά κόμματα] διαπραγματεύσεις από τα κανάλια. Πέραν τούτου πρέπει να υπάρχει και ισομερής προβολή και για τες απόψεις υπέρ της Διζωνικής Δικοινοτικής Ομοσπονδίας [κι από τα ιδιωτικά κανάλια] κι όχι να στήνονται [μεροληπτικές] συζητήσεις σε βάρος αυτών των απόψεων.
5.Για το Κόσοβο:Δεν έχω υπ’ όψη μου πληθυσμιακά στατιστικά [είτε παλιά είτε νέα],αλλά για να καθιερωθεί τελικά ως αυτόνομη περιοχή κάποιοι ειδικοί λόγοι θα υπήρχαν [ιστορικοί,γεωγραφικοί,πληθυσμιακοί]. Πάντως θα το μελετήσω περαιτέρω …
Ανευ,
Δεν είπα ότι το φυλλάδιο ήταν προπαγανδιστικό το αντίθετο είπα ότι ήταν μια καλή αρχή και αυτή η ενημέρωση που ξεκίνησε θα πρέπει να συνεχίσει μακρυά από προπαγάνδα και ωραιοποίηση των προνοιών διαφωνώντας με την προσέγγιση των συγγραφέων του παρόντος άρθρου.
Οι κυρίαρχες απόψεις λύσης είναι κατά την άποψη μου οι ακόλουθες:
α) ΔΔΟ πάνω κάτω το ΑΝΑΝ με πολύ μικρές αλλαγές με κύριους υποστηρικτές αυτής της προσέγγισης τον λεγόμενο φιλελεύθερο ΔΗΣΥ,ΕΔΥ και τις λεγόμενες προοδευτικές δυνάμεις του ΑΚΕΛ,
β) ΔΔΟ με σημαντικές ως ριζικές αλλαγές σε σχέση με το ΑΝΑΝ με κύριους εκφραστές την ΕΔΕΚ,ΔΗΚΟ,Οικολόγους,ΕΥΡΩΚΟ,
γ) ΔΔΟ ως ενδιάμεση κατάσταση του (α)-(β) με κύριο εκφραστή τον πρόεδρο και ΑΚΕΛ
δ) την άποψη σημαντικού αριθμού πολιτών (ίσως και κομμάτων) για συμφωνημένη διχοτόμηση
Η απογύμνωση των απόψεων θα αναδείξει για πρώτη ίσως φορά τα επιχειρήματα δεν είναι μονοδιάστατα ούτε μονοσήμαντα αλλά προέρχονται από βαθιά ριζωμένες απόψεις και πεποιθήσεις για το καλό του τόπου –όπως το αντιλαμβάνεται ο κάθε ένας -,γι’αυτό δεν χρησιμοποιώ τους προσφιλείς όρους Ενδοτικοί –Διχοτομικοί κλπ. Μόνο έτσι θα είναι δυνατή η κατάληξη στο στόχο του να αποκτήσουμε κοινές προσδοκίες σε αυτό που λέμε Λύση,και να πετύχουμε αυτό που θέλουμε εάν αυτό είναι τελικά εφικτό. Διαφορετικά θα πηγαίνουμε Γυρών γυρών του μπάκαρη!
Για το σημείο που αναφέρεις ότι μεταφέρω τις απόψεις των ΤΚ ως ΕΚ και παραπλανώ σε καλώ να διαβάσεις την τοποθέτησή μου:15/03/2010 στις 19:45 για δεις ότι γράφω τι ζητούν οι ΤΚ,και δεν παραπλανώ όπως λες.
Γόρδιε,
Έχω την ισχυρά άποψη ότι η ΕΔΕΚ,το ΔΗΚΟ,οι Οικολόγοι και το ΕΥΡΩΚΟ [άλλοι λιγότερο κι άλλοι περισσότερο] ΔΕΝ προκρίνουν τη Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία,ενώ κάποιοι όπως το ΕΥΡΟΚΟ είναι καθ’ όλα και γενικώς εναντίον της Ομοσπονδιακής λύσης. Αλλά αυτό είναι μια άλλη [πονεμένη] ιστορία …
@Anef
“Μα καλά ρε Sceptic,ΕΣΥ πιστεύεις ότι η Τουρκία θα καταλήξει και θα συμφωνήσει σε μια λύση και θα σηκώσει τα στρατεύματα της από την Κύπρο για να ΤΑ επαναφέρει με την πρώτη ευκαιρία;”
An i Tourkia sikwsei ta stratevmata tha to kanei gia na parei ws antallagma tin apallagi tis apo tin Kupriaki Dimokratia –enos kratous elehomenou apo emas pou ehei tin dunatotita na anakopsei tin poreia tis stin Evrwpi (prin to 2004 pou den itan etsi ta pramata,i Tourkia elege oti to provlima luthike to 74).
META pou tha parei to antallagma afto i Tourkia,tha einai efkolo na ta ferei pisw an thelei.. px otan tha prepei na epistrepsei pisw edafos,arneite me profasi duskolies sti metastegasi,anthrwpistikous logous ktl.. arhizoun kapies sumplokes,skotwnoun 2-3 kourdous kai sou katevazei strato.. politika to sunetairiko pleon kratos menei metewro (afou apofaseis mono apo koinou lamvanontai) kai emeis menoume ermeo twn Tourkwn,hwris kratos,hwris strato kai prostasia.. kai osoi pistevete oti afto einai senario fantasias,tote den gnwrizete tin istoria tis Tourkias.
Μα καλά ρε Sceptic,η Τουρκία εν ννα κρίνει ότι συμφέρεις της με βάση τα ανταλλάγματα που θα πάρει [οικονομικά και πολιτικά και πολύ πιθανον και την ένταξη της στην Ευρωπαϊκή Ένωση] ότι ΠΡΕΠΕΙ να αποσύρει τα στρατεύματα της από την Κύπρο,τζι’ΕΜΕΙΣ εν ννα πούμεν όι [γιατί μια ζωή εχούμε φοβικά συνδρομα];Μα καλά σιόρ,γιατί είμαστε μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Κατ’αρχήν θέλω να εκφράσω τη συμφωνία μου με την αρχική τοποθέτηση του άρθρου,σε πολλά σημεία και με αρκετές από τις απόψεις των συμμετεχόντων.
Δε θέλω με αυτήν την παρέμβαση να μπώ στη διαδικασία συζήτησης για το πλαίσιο της λύσης και αν ΔΔΟ είναι καλή,για ποιούς κτλ. Μάλλον δεν έχω όλη την απαραίτητη πληροφόρηση για να τοποθετηθώ σωστά,ούτε και τη γνώση.
Σε κάθε περίπτωση,αυτό που με προβληματίζει είναι το ότι κανένας πλέον δε μιλάει για πρόβλημα εισβολής και κατοχής στην Κύπρο. Δε μπορώ να σκεφτώ κανένα λόγο για τον οποίο να νομιμοποιείται κάποιο κράτος να εισβάλλει σε άλλο κράτος με τη δύναμη των όπλων.
Η γνώμη μου,λοιπόν,είναι ότι πέραν από τις οποιεσδήποτε συζητήσεις/παραχωρήσεις κάνουμε για λύση του προβλήματος,δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν έχουμε να κάνουμε με μια κοινότητα με μειοψηφία,αλλά με ένα άλλο κράτος,υπαρκτό και νόμιμο,που επιβάλλει την πολιτική του με τα όπλα…δε ξέρω ποια διαπραγμάτευση έχει νόημα μέσα σε τέτοιο πλαίσιο. Πολύ φοβάμαι ότι πάμε να βγάλουμε μόνοι μας τα μάτια μας για άλλη μια φορά και ο βασικός λόγος είναι το ότι δε δουλεύουμε ποτέ επαγγελματικά αλλά καταφεύγουμε σε πρόχειρους και “μικρούς”χειρισμούς.
Ευχαριστώ,
Γιώργος
Anef
Egw den lew oti prepei na poume Ohi. Ta pio panw sholia itan se suneheia mias sizitusis tou riskou to opoio analamvanoume se mia lusi DDO se shesi me ta antallagmata pou pernoume,me vasi suggrisis to status quo.
Prepei na skeftoume:
(a) ti tha kerdisoume stin praxi (se suggrisi me to ti ehoume twra) AN pan ola kala –vasika kapoio edafos/ periousies
(b) ti ehoume na hasoume (se suggrisi me to ti ehoume twra) an DEN pane ola kala (diladi i Tourkia den tirisei ti sumfwnia me profaseis,pithano adiexodo sto sunetairismo,pithanes tarahes ktl),kai
(c) tin pithanotita na pane ola kala v na min pane ola kala (ma vasi to track record kai epidiwxeis tou sunetairou mas,tis diethneis sunthikes ktl)
Pistevw oti oi pio polloi Kuprioi tha skeftoun me paromoio tropo. Sto Annan,oi pio panw sushetismoi riskou kai apodwsis itan kravgalea mi ikanopoiitikoi. Pistevw oti uparhoun tropoi na meiwthei to risko kai na megalwsei i apodosi,HWRIS na alloiwnetai i vasi lusis (kai na ginetai apodehti kai stous T/K)
- px:
1. Prwta i Tourkia paradidei ta edafi upo epistrofi sta H.E. kai meta ginetai i anagnwrisi (alliws oi E/K tha thewrisoun oti den tha ta paroume pisw afta,me vasi tin istoria tis Tourkias)
2. Eggueiseis (ongoing) apo Tourkia mono gia to T/K kratidio,kai apo UN Ch7 kai E.E. gia emas.
3. Aposursi tis ek peritropis me ektelestiki exousia –epilusi olwn twn simantikwn diaforwn me dimopsifisma ektos apo suggekrimenes,periorismenes periptwseis opou katafevgoume se anexartito dikastiko swma ektos Kuprou (gia prostasia tis mikroteris koinotitas).
4. Edafos/ aktogrammi 22-23% max stous T/K,me sundiasmo antallagis/ apozimiwsis (se market value omws) se osous den tha mporoun na epistrepsoun.
Pistevw oti,kai mono tis 4 aftes allages na ekanan sto Annan i sti lusi pou suzititai twra,tote tha pernouse kai stis 2 plevres.