Πολύς λόγος γίνεται τελευταίως –τι τελευταίως δηλαδή,εδώ και καιρό –για την εκ περιτροπής προεδρίας. Προβάλλεται μάλιστα από το αποχωρών κόμμα ,αλλά και από τα υπόλοιπα του απορριπτικού μετώπου ως ζήτημα σημαντικό,ως κομβικό σημείο,ως βασική διαφωνία κλπ κλπ
Είναι όντως ;
Πραγματικά αδυνατώ να αντιληφθώ που είναι η σημαντικότητα του πράγματος. Επειδή ανακυκλώνεται στα ΜΜΕ καθημερινά,αυτό σημαίνει ότι αυτόματα γίνεται και σημαντικό ;Κανένας δεν μας εξήγησε τελικά τι είναι τόσο σημαντικό.
Και εξηγούμαι:
ΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ,ήταν και είναι η ευλοημένη πολιτική ισότητα όπως αυτή ορίζεται από τα ψηφίσματα και μπλα μπλα μπλα. Ο ορισμός,έχει δύο μέρη:Ότι δεν σημαίνει αριθμητική ισότητα,αλλά σημαίνει αποτελεσματική. Οι πολιτικοί μας τάγοι,επικεντρώνονταν για χρόνια μόνο στο πρώτο μέρος,ενώ ποτέ δεν έκαμαν το κόπο να διευκρινήσουν τι πα να πει το δεύτερο και μετά να το εξηγήσουν στο λαό.
Λοιπόν,το αποτελεσματικό πα να πει….. ετοιμαστείτε να ακούσετε τη καταραμένη λέξη….. βεεεετοοοοο.
Και το βετο,υπάρχει εκεί για να μην μπορεί η μια κοινότητα να επιβάλει την άποψη της στην άλλη. Υπάρχει και η ρεαλιστική σκοπιά:οι τκ όχι μόνο είχαν βέτο που το 60 (τζαι έχει κόσμο που θεωρεί οτι μετά την εισβολή μπορούν να το καταργήσουν!!! αλήθεια πως ;),αλλά ούτε πρόκειται να δεκτούν σήμερα λύση που δεν θα τους το διασφαλίζει .
Θα δημιουργήσει προβλήματα “λειτουργικότητας”;
Βεβαίως.
Μέχρι να μάθουν οι ηγέτες μας να παίρνουν αποφάσεις με συναίνεση.
Μπορεί να προσφέρει ένα όπλο στη μειονότητα να το παραχ….(με το συμπάθειο);
Μπορεί !
Το όλον εγχείρημα,όπως και το εγχείρημα της Ζυρίχης,θα στηρίζεται στη καλή θέληση των ηγετών των δύο κοινοτήτων. Τότε δεν υπήρχε. Σήμερα αν θα υπάρχει ένας θεός ξέρει.
Εδώ είναι η δυσκολία. Και αυτό είναι το σημαντικό. Σημαντικό είναι πως (ή αν ) θα παίρνονται οι αποφάσεις,και όχι ο τίτλος αυτών που θα τις παίρνουν.
Το τι μορφή θα πάρει αυτό,ουδεμία σημασία έχει. Και όταν λέμε σημασία,εννοώ ως προς τον στόχο που είναι η συνεργασία των δύο κοινοτήτων,η ειρήνη κλπ.
Είτε πρόεδρος /αντιπρόεδρος,είτε εκ περιτροπής πρόεδρος,είτε εκ περιτροπής προεδρικό συμβούλιο,ουδεμία σημασία έχει,αφού,είτε έτσι είτε αλλιώς για όποια απόφαση θα χρειάζεται η ψήφος και των δύο κοινοτήτων. Μπορεί να έχει σχέση για άλλα θέματα πολιτικής,αλλά όσον αφορά το στόχο,το ίδιο πράμα είναι.
Κάποιοι θεωρούν ότι το προεδρικό συμβούλιο θα προσφέρει μεγαλύτερη ελπίδα αφού θα προσφέρεται η δυνατότητα να περάσει μια απόφαση με τη σύμφωνη γνώμη μέρος των τκ υπουργών. Δεν ξέρω πως μπορεί να ελπίζει κανείς,ότι θα υπάρξει εκλελεγμένος κύπριος πολιτικός που θα ψηφίσει κάτι που θα θεωρείται ενάντια στη κοινότητα του!!!
Η μόνη διαφορά θα είναι το φίτσιο.
Είτε εκ θα είναι ο πρόεδρος είτε τκ,πάλε θα χρειάζεται η σύμφωνη γνώμη και των δύο….. Αυτό έτσι παρενθετικά…. για έναν από τους γνωστούς γκουρού του εθνικιστικού νομικισμού – τον κ.κ. κληρίδη ο οποιός ισχυριζόταν προχθές ότι ο τκ εκ περιτροπής πρόεδρος θα έχει τη δυνατότητα να αναγνωρίζει το κόσοβο και να δώσει την υφαλοκριπίδα στην Τουρκία!!!!
Φόβιζε το κόσμο ότι οι τκ θα έχουν βέτο σε όλα και ταυτόχρονα τους τρομοκρατούσε ότι όταν θα είναι τκ ο προέδρος θα μπορεί να κάμει ότι θέλει –λες και εμείς δεν θα έχουμε αντίστοιχο βέτο!!!! Η εξύπνάδα τρέχει που τα ποηνάρκα τους….
Η μεγάλη επιτυχία του χριστόφια αντίθετα είναι η στάθμιση. Και η στάθμιση είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος αποδυνάμωσης του βετο. Το βέτο αποδυναμώνεται πολιτικά –γιατί ναι, για τους αγαπητούς φετιχιστές του νομικισμού - νομικά θα εξακολουθεί να υπάρχει.
Όμως τον τκ πρόεδρο δεν θα τον συμφέρει να το χρησιμοποιεί επανελλημένα.
Γιατί ;
Γιατί αν θέλει να ξανακερδίσει θα χρειαστεί και τη ψήφο τη δική μας. Και αν βάλλει συνέχεια βέτο –δεν θα τον ξαναψηφίσουμε . Με τη στάθμιση η συναίνεση δεν βασίζεται μόνο στη καλή θέληση των ηγετών αλλά και στο κίνητρο της (επαν)εκλογής.
Ο χριστόφιας εκατάφερε να τους δώκει τη χαρά να έχουν τζαι τζεινοι πρόεδρο και ως αντάλλαγμα,εμείωθηκε πολιτικά η πιθανότητα χρησιμοποιήσης του βέτο. Τι είναι πιο σημαντικό δηλαδή ; Αν θα είναι ο πρόεδρος για ένα διάστημα τκ –χωρίς να μπορεί να σου επιβάλει την άποψη του,ενώ ταυτόχρονα κερδίζεις κάτι που μπορεί να βοηθήσει στην κατά τα άλλα σημαντική “λειτουργικότητα”;
Αυτό είναι το επίτευγμα του συντρόφου (αν τελικά έχει σκοπό να μας φέρει λύση)
Και εδώ –ξανά –είναι το λάθος του ΑΚΕΛ και προεδρικού. Που συνεχίζούν να επιχειρηματολογούν με βάση το τι δέχτηκε ή δεν δέχτηκε ο τάσσος ή μακάριος . Γιατί πρέπει να έχει σημασία έχει αν το δέκτηκε ή δεν το δέκτηκε ο τάσσος; Επιχειρηματολογείστε ρε λίον θετικά. Στο τέλος εννα σας έρτει μπουμερανγκ. Αν έρτεις αύριο τζαι δεχτείς κάτι που δεν το δέκτηκε ο τάσσος ;τι θα πεις αφού τόσον τζαιρό τον έχεις σχεδόν αγιοποιήσει ;
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν φκαίνουν με πολιτικά επιχειρηματα να υποστηρίξουν κάτι που εγώ το θεωρώ άθλο, και το μόνο επιχείρημα που χρησιμοποιούν είναι τι έκαμεν ο τάσσος. Εντάξει,καλό είναι να το λες ενίοτε για να τους αποδυκνύεις πόσο “διεκδικητικός”ήταν,αλλά ως πόσο ;
Loading ...
Πολλά καλό.
Πραγματικά πρέπει να είναι βόδι κάποιος για να μεν θωρεί τα αυτονόητα. Εναντίον γιατί έχει εκ περιτροπής προεδρία τζιαι αν να μας κυβερνά έποικος (σαν να τζιαι οι τκ θέλουν τους έποικους),τζιαι εναντίον γιατί ο αντιπρόεδρος θα έχει βέτο. Μα τί μας λαλείτε ρε σαΐνια.
Μιαν υποχώρηση της τουροκυπριακής πλευράς παρουσιάζουν την σαν ήττα για τη δική μας πλευρά. Εγώ θεωρώ ότι είναι το καλλύττερον πράμα που επιτύχαμεν μέχρι σήμερα τζιαι ελπίζω να μεν χαθεί αν ηφκεί ο Έρογλου. Η εκπεριτροπής είναι εκ περιτροπής αθρώπων που εκλέγονται με ψήφους τζιαι που τες θκυό κοινότητες. 20% ψήφων που την άλλη κοινότηταν είναι πολλά σημαντικό για την εκλογή κάποιου,υπολογίζοντας μάλιστα ότι οι ψήφοι οι διακοινοτικοί θα είναι λλιόττερον κομματικοί. Κάποιος μπορεί να πιάσει το 38% της κοινότητας του τζιαι το 100% της άλλης κοινότητας τζιαι να ξεπεράσει κάποιον που θα πάρει το 62%. Τζιαι τούτον είναι δυνατόν μόνον με την διαλλακτικότηταν τζιαι την συναίνεση. Ένας συναινετικός με σχετική μειοψηφία μπορεί να ποϋρίζει έναν αδιάλλακτο με απόλυτην πλειοψηφία. Γίνουνται ή δεν γίνουνται οι αδιάλλακτοι διαλλακτικοί;Πάντως από την ελβετία βλέπω ότι δουλεύκει πάρα πολλά καλά. Ο Μπλόχερ που το έπαιζεν αδιάλλακτος λαϊκιστής εσύραν τον έξω οι άλλοι. Δεν δουλεύκει κράτος χωρίς συναίνεση. Εν σιειρόττερα που τα αντρόυνα.
Για το ακέλ τζιαι την συνεχή επίκληση του Τάσσου,εμέναν η θεωρία μου είναι ότι τους εμνούσιησεν (ευνούχισε) τζιαι επειδή δεν έχουν @@ δανείζουνται τζιείνα του Τάσσου,έστω τζιαι ιδεατά,αφού τα πραγματικά τα εκλέψαν κάποιοι μαζί με το λείψανον του μακαρίτη.
Μου φαίνεται,ότι ούτε ο Ασέρας ούτε ο Στέλιος καταλαβαν το πρόβλημα που προκύπτει από τη πρόταση και πρόσφατα από τη σύγκλιση Χριστόφια.Το πρόβλημα δεν είναι η εκ περιτροπής προεδρία από μόνη της(αν και δεν είναι αναγκαία για την αποτελεσματική συμμετοχή των δυο κοινοτήτων στην λήψη αποφάσεων της εκτελεστικής εξουσίας).Και δεν είναι πρόβλημα,για τους απλούστατους λόγους,που παρέθεσε ο Στέλιος.Εκτός και εάν κάποιος,ενοχλείται από το γεγονός,ότι θα έχουμε Τουρκοκύπριο πρόεδρο.Υπάρχουν πολλοί τέτοιοι τύποι,που κατά τα άλλα το παίζουν αντιρατσιστές και δημοκράτες. Το πρόβλημα είναι η εκ περιτροπής,σε συνάρτηση με τον μηχανισμό επίλυσης διαφορών.Και εξηγώ.Για να παρθεί μια απόφαση στο υπουργικό συμβούλιο,είναι αναγκαία η ψήφος τουλάχιστο δύο Τουρκοκυπρίων υπουργών(στο σχέδιο Αννάν ήταν μόνο μία η ψήφος) και τριών(αν θυμάμαι σωστά)Ελληνοκυπρίων.Άρα,δεν μίλαμε για απλή πλειοψηφία,όπως νομίζουν μερικοί.Σε περίπτωση,που κάτι τέτοιο δεν επιτευχθεί η σε περίπτωση που ένα νομοσχέδιο δεν περάσει από τη Γερουσία,τότε τον τελικό λόγο για την λήψη της απόφασης θα τον έχει ο εκάστοτε πρόεδρος.Ο Ελληνοκύπριος η ο Τουρκοκύπριος.Είναι ηλίου φαεινότερο,ότι κάτι τέτοιο θα οδηγήσει σε δυσλειτουργία του ομόσπονδου κράτους,είτε γιατί θα υπάρξουν εντονότατες αντιδράσεις σε μια τυχόν απόφαση του προέδρου(η απόφαση αυτή θα είναι τελεσίδικη και συνταγματικά κατοχυρωμένη),που θα εξυπηρετεί τα συμφέροντα της δικής του κοινότητας και θα παραγνωρίζει αυτά της άλλης,είτε γιατί θα υπάρξουν σκοπιμότητες πριν την εναλλαγή της προεδρίας,διότι η κοινότητα που θα προεδρεύει,θα έχει το πάνω χέρι στη τελική λήψη μιας απόφασης.Εγώ προσωπικά αυτό το πακέτο το απορρίπτω.Αντιπροτείνω την πρόνοια του σχεδίου Αννάν,με τη μόνη διαφορά,ότι τα μέλοι του προεδρικού συμβουλίου,θα εκλέγονται κατευθεία από το λαό με σταθμισμένη ψήφο,έτσι όπως την πρότεινε ο πρόεδρος και με την οποία συμφωνώ απόλυτα.Όσο αφορά τον μηχανισμό επίλυσης διαφορών,θα αντιπρότεινα την δημιουργία μιας επιτροπής,που θα απαρτίζεται από «νούσιμους» νομικούς και από τις δύο κοινότητες(όχι από Ελληνοκύπριους και Τουρκοκύπριους Κουλίες) και η οποία θα είναι κάτω από την εποπτεία ενός ουδέτερου ανεξάρτητου Ευρωπαίου δικαστή.Διαφωνώ και με την συγκέντρωση 13 εξουσιών στα «χέρια» της κεντρικής κυβέρνησης.Για αρχή,θα προτιμούσα να έχουμε μια χαλαρή ομοσπονδία παρά μια ισχυρή και όταν με τη πάροδο του χρόνου,ανακτηθεί η εμπιστοσύνη μεταξύ των δύο κοινοτήτων,βλέπουμε.
“Και εδώ – ξανά – είναι το λάθος του ΑΚΕΛ και προεδρικού. Που συνεχίζούν να επιχειρηματολογούν με βάση το τι δέχτηκε ή δεν δέχτηκε ο τάσσος ή μακάριος . Γιατί πρέπει να έχει σημασία έχει αν το δέκτηκε ή δεν το δέκτηκε ο τάσσος;Επιχειρηματολογείστε ρε λίον θετικά. Στο τέλος εννα σας έρτει μπουμερανγκ. Αν έρτεις αύριο τζαι δεχτείς κάτι που δεν το δέκτηκε ο τάσσος ;τι θα πεις αφού τόσον τζαιρό τον έχεις σχεδόν αγιοποιήσει ;
”
Δαμε εν η μιση αλήθκεια.Προφανως ακούσαμε παραπολλες φορες την επιχειρηματολογια απο πλευρας ακελ αλλα οταν ερκεται και η ωρα των πλεον αδιάλλαχτων επισημαίνουν τους το τι έπραξε και το μελος του κομματος τους οταν εκυβερνουσε σαν προεδρος.
Παντως με την εκ περιτροπης οφειλω να πω ότι το μονο κομμα που την αποδεχεται εν το ακελ(καλως ή κακως).
@ mightyravendark
ερώτηση:Πόσοι θα είναι οι υπουργοί τωρά ;
Στο θέμα που εγείρεις:
Στα συστήματα για τα οποία συζητούμε,πάντα ελοχεύει ο κίνδυνος οι δύο κοινότητες να μην συμφωνούν. Είτε γιατί δεν έχουν ηγεσία αρκετά σοβαρή για να συμφωνήσει,είτε γιατί όντως η απαιτήσεις μιας εκ των δύο ή και των δύο μαζί είναι παράλογες,είτε,είτε.
Και να το το πρόβλημααααα.
Τι μπορείς να κάμεις άμαν φτάσεις σε έτσι σημείο ;
Κατά τη γνώμη δεν υπάρχουν τζαι πολλές επιλογές,ενώ όλες οι επιλογές είναι προβληματικές –είτε από πλευράς δημοκρατίας,είτε από πλευράς λειτουργικότητας,τέλος πάντων δεν υπάρχει τρόπος επίλυσης διαφορών που να μην είναι προβληματικός.
Η πρώτη επιλογή είναι να μείνεις σε ένα παρατεταμένο αδιέξεδο. Το οποίο είναι κουμάρι. Μπορεί αν εξελικτούμε σαν το βέλγιο,το αδιέξοδο να πάει ένα-αναμισι χρόνο,μέχρι ο κόσμος να τους βαρεθεί τζαι να αναγκαστούν να έβρουν λύση (ενώ ταυτόχρονα ο κρατικός μηχανισμός θα συνεχίσει να δουλεφκει ανεξάρτητα από το αδιέξοδο). Υπάρχει η ελπίδα ότι ο κόσμος θα τους ανακατσιάζει τόσο πολλά που θα τους αναγκάσει να έβρουν μια συμφωνία. Αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο. Το απαισιόδοξο είναι σε ένα παρατεταμένο αδιέξοδο,σε ανώριμες κοινωνίες,με ανώριμους ηγέτες και ανώριμα ΜΜΕ,να πολώσουν το κλίμα τόσο πολύ που στο τέλος θα έρτει ο κόσμος σε σύκγρουση.
Συμπέρασμα ;Εν κουμάρι
Η δεύτερη επιλογή είναι να μεταφέρνεται η απόφαση σε ένα μη εκλελεγμένο. Κατά κανόνα αυτός είναι ξένος –ενώ τωρά εσύ προτείνεις μια επιτροπή “νουσιμων νομικών”.
Καταρχή και τα δύο κουβαλούν ένα πρόβλημα δημοκρατικότητας,αφού τελικά η απόφαση θα παίρνεται από ένα σώμα μη-εκλελεγμένων. Για τους φετιχιστές της δημοκρατίας να πούμε ότι τούτο δεν είναι αμάν αμάν το τέλος του κόσμου,αφού έτσι τζι αλλιώς οι δημοκρατίες όπως λειτουργούν σήμερα,σε πολλά σημεία στο δίλημμα μεταξύ λειτουργικότητας και δημοκρατικότητας,θκιαλέουν το πρώτο.
Για το καθε ένα ξεχωριστά:Για το ξένο (δικαστής ή ύπατος αρμοστής ή ξερω γω τι). Το αισιόδοξο σενάριο λεει ότι οι ηγέτες για να απόφύγουν να μεταφέρουν εξουσία από τα χέρια τους στο ξένο,θα προτιμίσουν να συνεργαστούν. Το απαισιόδοξο σενάριο (αυτό που έγινε και γίνεται στη βοσνία) είναι οι πολιτικοί ηγέτες οι οποίοι κουβαλούν ούλλοι ένα τυχοδιωκτικό εθνικισμό,αφήνουν όλες τις δύσκολες αποφάσεις στον ύπατο αρμοστή,ενώ τούτοι συνεχίζουν να λαικίζουν εθνικιστικά.
Συμπέρασμα και ο ξένος είναι κουμάρι.
και ο ξένος μπορεί να καταστεί προβληματικό σύστημα
Το δικό σου τωρά,το οποίο μιλάς για μια επιτροπή “νουσιμων νομικών”. Το ερώτημα είναι πως καθορίζεται ο “νούσιμος”και τη θα γίνει αν τη θέση αυτή πάρει ένας “μη νουσιμος”. Δεύτερο γιατί τούτο το φετιχ,με τους νομικούς ;Γιατί να μην είναι ακαδημαικοί ;γιατί να μην είναι επιχειρηματίες ;γιατί να μην είναι γυναίκες ;κανεί πκιον με τούτους τους νομικούς! Κανεί!
Πέρα που τη πλάκα όμως –κάμνεις ένα τεράστιο assumption στη πρόταση σου,που δεν ξέρω αν στέκει. Θεωρείς ότι υπάρχούν όντως “νούσιμοι”οι οποίοι θα είναι σε θέση να βρίσκουν τη λύση αλλά το κυριότερο να παίρνουν και αποφάσεις οι οποίες θα έρκουνταν σε σύκγρουση με τα συμφέροντα (πραγματικά ή φανταστικά) των κοινοτήτων τους. Προσωπικά θεωρώ ότι ο εκ νούσιμος νομικός θα στηρίξει την εκ πρόταση και ο τκ νούσιμος την τκ πρόταση,και δεν μπορώ να καταλάβω πόθεν θα ερτει η επίλυση του αδιεξόδου.
εν ολίγοις,και η πρόταση σου εν κουμάρι.
Και η πρόταση χριστόφια,πάλε κουμαρί ενι. Ο μηχανισμός προσφέρει τη δυνατότητα στη μια που τις δύο κοινότητες να επιβάλει την άποψη της στην άλλη για ένα χρονικό διάστημα,τζαι μετά αυτή η δύναμη θα μεταφέρεται στην άλλη. Και εδώ υπάρχουν ευνότητα αισιόδοξα και απαισιόδοξα σενάρια (να μεν τα γράφω).
Συμπερασματικά:
Δεν υπάρχει μηχανισμός επίλυσης αδιεξόδων που να μην είναι προβληματικός. Όλες οι προτάσεις με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ελοχέυουν κινδύνους. Ούλες οι προτάσεις είναι ένα κουμάρι. Δεν μπορείς να ξέρεις εκ των προτέρων,πως ή αν θα λειτουργήσουν. Έχουν βεβαίως τις διαφορές τους,και το αρνητικό στη κάθε μια είναι διαφορετικό. Μπορούμε να συζητήσουμε ποιον είναι το καλύτερο,αλλά εξακολουθώ να θεωρώ ότι το σημαντικό είναι αλλού.
ΓΙ ΑΥΤΟ,δίνω παραπάνω σημασία στη στάθμιση. Γιατί η στάθμιση δεν θέτει το ερώτημα (που συνήθως μας απασχολεί):
Τι θα γίνει σε περίπτωση αδιεξόδου ;
Αλλά κάτι πιο σημαντικό
Τι μπορεί να γίνει για να μην οδηγηθούμε σε αδιέξοδο ;
Και εδώ είναι ελπίδα (ελπίδα επαναλαμβάνω γιατί τίποτε σίουρο δεν έχει –τζαι τούτο κουμάρι ενι). Ότι επειδή θα χρειάζουνται τους ψήφους της άλλης κοινότητας,θα βρίσκουν το τρόπο να αποφασίζουν χωρίς να χρειάζεται να χρησιμοποιήσουν το μηχανισμό επιλύσης αδιεξόδων (όποιον τελικά αποφασίσουν).
Μερικές επιφυλάξεις ενός νενεκου που δεν τον κόφτει αν ο πρόεδρος του ειναι εκ,τκ,σομαλός…(ελλαδίτη μόνο δεν δέχουμε
)φτάνει να βάλλει το συμφέρον του συνόλου της Κύπρου πάνω από όλα.
α) Η α έννοια μου είναι αν θα μπορέσουν οι τκ να ξεφύγουν από την επιρροή της Τουρκίας και του τουρκικού στρατού έστω και αν δεν μείνουν τούρκοι στρατιώτες στη Κύπρο.
β) ο τκ πρόεδρος δεν θα μπορεί να αναγνωρίσει το κόσοβο ούτε να παραχωρήσει την υφαλοκριπίδα,αλλά θα μπορεί (;) να εμποδίσει την αναγνώριση πχ της Παλαιστίνης ή να μην επιτρέψει την εκμετάλλευση της υφαλοκριπίδας αν δεν είναι με τους όρους της Τουρκίας ή με δυσανάλογα οφέλη για τους τκ ή αν δεν είναι μέσω της εταιρείας που του έδωσε μίζα (το τελευταίο ισχύει και για τον εκ ).
Θα γράψω λίγο περισσότερο από το κανονικό για αυτό απολογούμαι.
Διαβάζοντας πολλές φορές για το συγκεκριμένο θέμα ,όπως και σε αλλά ,πρόσεξα το εξής:Υπάρχουν τρεις τρόποι ανάλυσης . Αυτοί που βλέπουν τα πάντα μαύρα ,αυτοί που βλέπουν τα πάντα άσπρα και οι περισσότεροι που προσπαθούν να εκλογικευόσουν την ανάλυση τους. Θέλω να πιστεύω ότι ανήκω στην 3. Δεν θα θέσω αρνητικά ακραία σενάρια γιατί πιστεύω κανένα σύστημα στην Κύπρο δεν θα μπορεί να τα λύσει ή καλύτερα να τα λύσει σε χρόνο αποδεκτό.
Να κάνω κάποιες ερωτήσεις:
1.Εκλέγονται από της δύο κοινότητες εκπρόσωποι με διαφορετικές όμως προσεγγίσεις σε θέματα κοινωνικής πολίτικής ή οικονομίας. Δεν είναι ακραίοι αλλά αυτοί εκλέχτηκαν αλλά με διαφορετικές ιδεολογίες. Τότε για να στεφτεί με επιτυχία το σύστημα θα πρέπει και ιδεολογικά να είναι διαλλακτικοί και να συναινέσουν. Δεν είναι;Είναι σε θέση η κομματικοί μηχανισμοί να το κάνουν αυτό;Σε διαφορετικοί περίπτωση απλώς οι ψηφοφόροι τις Χ ιδεολογίας θα ψηφίζουν τον αντίστοιχο της Χ ιδεολογίας στην άλλη κοινότητα. Ασχέτως ικανοτήτων. Το Θέμα δεν είναι μόνο σε μια διάσταση αν θα ψηφήσεις Τ/Κ ή Ε/Κ. Αλλά σε δεύτερο επίπεδο,ποίος Ε/Κ ή Τ/Κ είναι καλύτερος ανεξαρτήτου ιδεολογίας . Και ακόμα καλύτερα ποίος είναι ικανότερος να αντιμετωπίσει τα προβλήματα μας.
2.Βάση του πιο πάνω έχουμε 4 υποψήφιους Χ ,Υ στη Ε/Κ και Ζ,Β στην Τ/Κ. Ο Χ ευνοεί τον Ζ και ο Υ τον Β. Εκλέγονται ο Χ και ο Β. Τώρα πρέπει να συναινέσουν σε διάφορα θέματα για να έχουμε μια λειτουργική διακυβέρνηση. Άρα λογικά θα πρέπει να αλλάξουν σε κάποιες από τις θέσεις τους. Σωστά;Αν ναι ,υπάρχει το εξής παράδοξο. Ο κάθε ψηφοφόρος που ψήφησε των Χ βάση κάποιου προγράμματος ,αυτό το πρόγραμμα πλέον δεν θα υφίσταται. Άρα τι ψήφησε;Δεν θα ήταν καλύτερα το κοινό ψηφοδέλτιο (που προτάθηκε);Απλώς να ξέρουμε τι ψηφίζουμε.
3.Επίσης υπάρχει και περίπτωση που θα έχουμε και ζευγάρι με εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις όπως επίσης και ζευγάρια με ταυτόσημες απόψεις.
Πριν 2 μήνες έγραψα την εξής ανάρτηση μεταξύ σοβαρού και αστείου «Εκ περιτροπής σε όλα». Σοβαρού γιατί έτσι θα ήθελα να γίνει και αστείου γιατί αποκλείετε να γίνει εδώ στην Κύπρο γνωρίζοντας το μέχρι τώρα πολιτικό μας σύστημα. Τότε έκανε ένα σωστό σχόλιο ο Ασερας .
Επειδή πιστεύω ότι τα πάντα στη Κύπρο κινούνται με πυξίδα το κομματικό συμφέρον τότε η εκ περιτροπής θα ήταν καλύτερα έτσι. Γιατί δεν το προτείνουμε προς τα κόμματα μας ;Γιατί έχω την εντύπωση ότι άλλοι είναι αυτοί που θα αντιδράσουν και άλλοι αυτοί που θα την υποστηρίζουν.
«1.Η εκ περιτροπής είναι ένας τρόπος για να ικανοποιηθούν οι ανασφάλειες της Τ/Κ κοινότητας όσον αφόρα τη πολιτική ισότητα. Συμφωνώ επί του θέματος ,αλλά αυτό είναι από την πλευρά των Τ/Κ . Από την πλευρά των Ε/Κ αυτό μεταφράζεται σε ανισότητα γιατί αντιβαίνει στην πλειοψηφία . Αν θέλουμε να ακολουθήσουμε αυτό το μοντέλο διακυβέρνησης τότε θα πρέπει να καλέσουμε και άλλες μειονότητες που απαρτίζουν την Κυπριακή κοινωνία. Αν αυτό είναι ανέφικτο τότε πώς θα φαινόταν η εκ περιτροπή προεδρίας όχι μόνο μεταξύ των δύο κοινοτήτων αλλά και μεταξύ της ιδίας της κοινότητας. Δηλαδή ο εκπρόσωπος των Ε/κ για παράδειγμα που θα κυβερνά 4 χρονιά να υπάρχει εκ περιτροπής μεταξύ του ΑΚΕΛ ,ΔΥΣΗ,ΔΗΚΟ,ΕΔΕΚ ,ΕΥΡΩΚO ,Οικολόγοι κτλ. Είναι διατεθειμένα ,ειδικά τα δύο μεγάλα κόμματα,να το εφαρμόσουν;Είμαι σίγουρος πως όχι. Εσείς τι πιστεύετε ;
2.Η σταθμισμένη ψήφος είναι ο τρόπος για να μπορεί η μια κοινότητα να «ελέγχει» την άλλη Κοινότητα. Με αυτό τον τρόπο υπολογίζεται να επικρατήσουν μετριοπαθείς και συναινετικές τάσεις μεταξύ των δύο κοινοτήτων. Σωστότατο ,αλλά το προεκτείνω όπως και πριν ένα βήμα πιο πέρα. Αφού θέλουμε να επικρατήσει η μετριοπάθεια γιατί δεν γίνεται αντιστάθμιση στην εκλογή προέδρου η και βουλευτών μεταξύ των κομμάτων ΑΚΕΛ,,ΔΥΣΗ,ΔΗΚΟ,ΕΔΕΚ ,ΕΥΡΟΚΟ ,Οικολόγοι κτλ. Είναι διατεθειμένα όλα τα κόμματα,να το εφαρμόσουν;Είμαι σίγουρος πως όχι. Εσείς τι πιστεύετε ;»
Μάλιστα! Εκ περιτροπής σε όλα!
Να το πάρω ένα βήμα παραπέρα:
Τα 2/3 του χρόνου να είμαστε ΕΚ και το 1/3 ΤΚ και αντίστροφα!
Καλό ε;
Οι Κυπραίοι δεν είναι για τα πολύπλοκα. Lets hope that they all keep it simple.
@Στέλιο
Συμφωνώ απόλυτα,ότι ο όποισσδήποτε μηχανισμός επίλυσης διαφορών είναι προβληματικός.Το θέμα δεν είναι να βρούμε τον μη προβληματικό μηχανισμό επίλυσης διαφορών,αλλά αυτόν που είναι «λιγότερο» προβληματικός,για να καταλήξουμε,επιτέλους,σε μια συμφωνία.Και για τους λόγους που ανέφερα πιο πάνω,αυτό που πρότεινε ο Χριστόφιας,είναι ότι χειρότερο.Τώρα,όσο αφορά τη δική μου πρόταση.Κατά κανόνα,σε μια ομοσπονδία,αρμόδιο για να επιλύσει οποιεσδήποτε διαφορές που προκύπτουν,είναι το ομόσπονδο συνταγματικό δικαστήριο.Το οποίο απαρτίζεται βέβαια από νομικούς,διότι για να επιλύσης μια διαφορά και να πάρεις μια απόφαση θα ανατρέξεις στο σύνταγμα της χώρας,έτσι;Για αυτό ανάφερα τους νομικούς.Εάν υπάρχουν επιχειρηματίες,γιατροί και άλλες προσωπικότητες που μπορούν να χειριστούν λεπτά ζητήματα,που απαιτούν άριστες νομικές γνώσεις,τότε κανένα πρόβλημα.Εκεί θα κολλήσουμε τώρα,στους νομικούς;Νούσιμους εννοώ μη κομματικούς,όχι κολλημένους στο παρελθόν,ανθρώπους με όραμα για μια ενωμένη Κύπρο,όπως ο Αλέκος Μαρκίδης από τη δική μας πλευρά και ο Αλπάι Ντουρτουράν από την άλλη.Όσο για τους μη εκλελεγμένους.Προτιμώ χίλιες φορές οι αποφάσεις να παίρνονται από μη εκλεγμένους και ξένους,εαν καταστεί ανάγκη,αλλά να είναι αντικειμενικές στο βαθμό που μπορεί να είναι και να μην δημιουργούν συνθήκες χειραγώγησης της μιας κοινότητας από την άλλη,παρά από εκλελεγμένους συμφεροντολόγους πολιτικάντιδες,έτοιμους να τα τινάξουν όλα στον αέρα.Ας αφήσουμε τις δημοκρατίες,το ζήτημα για μας εδώ είναι να βρούμε μια λύση,που να ικανοποιεί τις ανησυχίες των δύο κοινοτήτων.Πλάκα φίλε έχει αυτό που πρότεινε ο Χριστόφιας.Δεν φτάννει που παραχώρησε εκτελεστική εξουσία σε Τουρκοκύπριο,που αύριο μπορεί να είναι και κάποιος του UBP,θέλει μου και ισχυρή ομοσπονδία.Δηλαδή θέλει ο Ελληνοκύπριος και ο Τουρκοκύπριος,να λαμβάνουν αποφάσεις και σε θέματα που άπτονται και της καθημερινής ζωής των Κυπρίων πολιτών!Αυτό δεν είναι κουμάρι φίλε Στέλιο,αυτό είναι τάση αυτοκτονίας.Δεκατρεία υπουργεία για ποιο λόγο;Κάνε εκεί για αρχή,ένα υπουργείο Εξωτερικών και ένα υπουργείο Οικονομικών,για να δικαιολογείς την ενότητα του κράτους και μετά προχωράς.Και πρόσεξε.Αυτά δεν τα πρότεινε γιατί θα είναι πιο λειτουργικά από το σχέδιο Αννάν.Βέβαια τον καταλαμβαίνω,θα έβγαινε μετά ο κάθε πατριδoκάπηλος και θα τον κατηγορούσε,ότι μας έφερε πάλι το σχέδιο Αννάν.Έπρεπε να ανακαλύψει κάτι που να είναι διαφορετικό από το σχέδιο Αννάν.Αλλά,κατά την άποψη μου,αυτό που ανακάλυψε είναι τρεισχειρότερο από τις πρόνοιες του σχεδίου.Με τις οποίες,ερείσθω εν παρόδω,κανένας δεν διαφώνησε στο εθνικό συμβούλιο.
Η εκ’Περιτροπής προεδρία θα έκανε νόημα για εμένα στην περίπτωση που στην ΤΚ πλειοψηφούσα πολιτεία όσο και στην ΕΚ-πλειοψηφούσα πολιτεία οι πολίτες των πολιτειών ψήφιζαν ανεξαρτήτως εθνικότητας τον πρόεδρο της δικής τους πολιτείας.
Αυτό φυσικά προνοεί το ότι θα επιτραπεί από τη λύση επιστροφή μεγάλου αριθμού προσφύγων στα σπίτια τους και η βάση δεν θα είναι η καταγωγή –θρησκεία αλλά ο χώρος διαμονής,αυτό θα ήταν μια πραγματικά συνενωτική πρόνοια,όσο τα πράγματα αντιμετωπίζονται σε επίπεδο ΤΚ –ΕΚ όλα θα είναι αμφίβολα και δύσκολα στην εφαρμογή τους.
Στέλιο:άκρως ενδιαφέρων ο τρόπος που επανακωδικοποιείς την στάθμιση ψήφου,ως πολιτικό αποδυνάμωμα του Βέτο,ως πρακτικό υποβοήθημα για αποφυγή κατάχρησής του. Για τα περαιτέρω (δηλ. για την προηγούμενή μας σύζήτηση),ετοιμάζω σκέψεις.
@Κλειδάριθμος
Οι προβληματισμοί σου δεν είναι αβάσιμοι,νοουμένου βεβαίως ότι βλέπεις να υπάρχουν όντως μεγάλες και ασυμβίβαστες ιδεολογικές διαφορες στα θέματα της οικονομίας μεταξύ “δεξιών”και “αριστερών”.
Τι να σου πω ;Εγώ πραγματικά εύχομαι να φτάσουμε σε τέτοιο σημείο που τα προβλήματα μας να είναι αυτού του τύπου. Να φτάσουμε δηλαδή να γίνεται στη ψήφιση του προυπολογισμού,και η συζήτηση να μη γύροφέρνει γύρω από τα πόσα θα ποιασουν οι τκ και πόσα οι εκ,αλλά γύρω από το αν θα πρέπει να κόψουμε τις παροχές ή να τις αυξήσουμε. Μακάρι να φτάσουμε στο σημείο να σκεφτούμαστε έτσι.
@mightyravendark
Κοίταξε να δεις,το θέμα του μηχανισμού επίλυσης διαφορών είναι από μόνο του ανεξάρτητο θέμα. Μπορεί να πάρει την μια ή την άλλη μορφή άσχετα από το αν θα έχουμε εκ περιτροπής προεδρία ή άλλο συστημα. Δεν ήθελα να το προσθέσω ,αφού είδη προσπαθούμεν να τις κοντίνουμεν λίον τις αναρτήσεις.
Επί της ουσίας,συμφωνώ ότι πρέπει να επιλέγει ο λιγότερο προβληματικός μηχανισμός. Αλλά πάλε δεν θα τον ονόμαζα τάση αυτοκτονίας. Γιατί πέρα που το παράγοντα στάθμιση,ο τκ δεν θα τον συμφέρει να κάμνει αβέρτα ότι θέλει και για τον άλλο απλούστατο λόγο:Θα κυβερνά μόνο 2 χρόνια. Τα άλλα τέσσερα θα κυβερνούμεν εμείς. Ίσια ίσια εν τζίηνον που δεν τον συμφέρει να μας πάει κόντρα γιατί αν το πάρει δύο χρόνια επιβολή πα στην επιβολή,εννά τους κάμουμε τζαι μεις το ίδιο για τα υπόλοιπα τέσσερα….. Βεβαίως αν αρκέψουμεν με τούτη τη λογική,το πιο πιθανόν είναι να τα κάμουμε πίλιες πάλε.
Εμένα προσωπικά δεν θα με πείραζε το παρατεταμένο αδιέξοδο. Είναι μια φοβία που μας επιβάλαν,που δεν νομίζω ότι είναι αμάν αμάν τόσο σημαντική. Όπως τζαι να σσιει,σίγουρα προτιμώ τους κύπριους νούσιμους παρά τους ξένους νούσιμους. Και όχι για λόγους κυριαρχίας ή δημοκρατικότητας αλλά για τους λόγους που αναφερα πιο πάνω με το παράδειγμα της βοσνίας
@bananistanos
το αν θα ξεφύγουν οι τκ που την επιρροή της τουρκίας είναι εν μέρη στο χέρι μας. Και αν δεν ξεφύγουν θα είναι πρόβλημα είτε το ένα σύστημα θα έχουμε είτε το άλλο. Και η συνταγματική δομή είτε έτσι είναι είτε αλλιώς δεν θα εππιρεάσει αυτή την επιρροή. Είναι η πολιτική που θα το κάμει τούτο (αν θα το κάμει) και όχι κανένα σύνταγμα
@mightyravendark:
Aceras says
Πραγματικά πρέπει να είναι βόδι κάποιος για να μεν θωρεί τα αυτονόητα.
mightyravendark says
Μου φαίνεται,ότι ούτε ο Ασέρας ούτε ο Στέλιος καταλαβαν το πρόβλημα που προκύπτει από τη πρόταση και πρόσφατα από τη σύγκλιση Χριστόφια.
Το βόδι λέει:
:)
Βιαζεστε τζαι σπαταλατε τον νουν σας σε σεναρια τα οποια μπορει να ειναι ακυρα οταν θα εχουμε ολοκληρωμενην εικοναν.
Λοιπουν πληροφοριες π.χ:
1.Θεματα στα οποια θα χρειαζονται τουλαχιστον δυο ψηφοι απο καθε κοινοτητα.
2. Ποτε μπαινει σε εφαρμογη η νικωσα ψηφος.Λανει η νικωσα ψηφος ξα η πλειοψηφια ή καποιος αριθμος ψηφος συνεχιζει να ειναι απαραιτητο στοιχειο κλπ κλπ κλπ?
3.Ποσοστο μη τουρκοφωνων/ελληνοφωνων που μπορουν να αποκτησουν δικαιωμα ψηφου στην καθε κοινοτητα αντιστοιχα.
4. Σκεφτειτε τζαι τιποτε εσεις εν τζαι να σας τα καμω μασσιν:)
Αμαν ερτουν ουλες να δουμεν τι θα φκαλει το κοφινιν.
Το μονο που μπορουμεν να σχολιαζουμεν προς το παρον εν τι προτειμουμεν για μηχανισμο επιλυσης αδιξοδον.
Τους ξενους δικαστες ή την εκ περιτροπης?
@Χωρικέ
1.Μπορώ να σου πω από τώρα σε ποια θέματα θα συναποφαζίσουν.Για θέματα ασφάλειας,εξωτερικών σχέσεων και άμυνας,καθώς και για ζητήματα που άπτονται της δημοσιονομικής και νομισματικής πολιτικής.Εαν δεν συναποφασίζουν σε αυτά,τότε τι σόι συναιτερικό,ομόσπονδο κράτος θα έχουμε;Αυτά λίγα σου πέφτουν;
2.Η νικώσα ψήφος θα μπαίνει σε εφαρμογή,σε περίπτωση αδιεξόδου στην εκτελεστική,νομοθετική και δικαστική εξουσία.Μέχρι στιγμής,είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πότε και πως θα μπαίνει σε εφαρμογή στην εκτελεστική εξουσία.Συν ακόμα δεδομένο,ότι σε περίπτωση που δεν παιρνούν νομοσχέδια η προτάσεις νόμου από τη γερουσία,τα οποία δεν μπορούν τροποποιηθούν σε τέτοιο βαθμό,ώστε έτσι να μείνουν όλα τα μέροι ικανοποιημένα,τότε ενεργοποιείται αυτός ο μηχανισμός.(αυτό συμβαίνει σε όλες τις ομοσπονδίες).
Όσο αφορά το ερώτημα σου;Εάν το θέτεις υπό μορφή διλήμματος τότε χωρίς δεύτερη σκέψη.Προτιμώ τουσ ξένους δικαστές,παρά την Τουρκία.