{Μ’ αυτό μου το κείμενο θα κάνω μια πρώτη προσπάθεια επεξήγησης του τι εστί ομοσπονδιακό σύστημα διακυβέρνησης. Θα παραθέσω κάποια στοιχειώδη πράματα (καθώς και μερικά παραδείγματα από τη διεθνή εμπειρία) αναφορικά με την Ομοσπονδία που ίσως για τους πολλούς είναι γνωστά αλλά πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να τα (ξανα)πούμε και να τα κουβεντιάσουμε.
Γι’ αυτήν την εργασία έχω χρησιμοποιήσει ως βασικό βοήθημα το βιβλίο “Συγκριτική πολιτική και διακυβέρνηση” των Καθηγητών των Πολιτικών Επιστημών,Rod Hague και Martin Harrop,το οποίο περιλαμβάνεται,αν δεν κάνω λάθος,και στη βιβλιογραφία που προτείνεται στους φοιτητές των Πολιτικών Επιστημών στο (Εθνικό και Καποδιστριακό) Πανεπιστήμιο Αθηνών …
Επίσης να αναφέρω ότι στο παρόν πόνημα μου,ΔΕΝ θα ασχοληθώ με την ανάλυση και επεξήγηση των όρων “διζωνικότητα” και “δικοινοτικότητα”,
Πρώτον,γιατί τελευταίως πολλοί και διάφοροι έχουν καταπιαστεί κατα κόρον με την επεξήγηση του – μπορείτε μάλιστα να δείτε κι ένα άρθρο έπ’ αυτών του Λευτέρη Αδειλίνη στον πρωτοχρονιάτικο “Πολίτη” – link:http://www.politis-news.com/cgibin/hweb?-A=920560&-V=archivearticles ,και
Δεύτερον,γιατί ίσως τούτα προκύψουν και συζητηθούν στη συζήτηση}.
Τέλος απολογούμαι για την μακροσκελή μου ανάρτηση αλλά δυστυχώς δεν κατάφερα να την περιορίσω…
*****************
Η ομοσπονδοποίηση (ή φεντεραλισμός,αν κάποιοι προτιμούν τον λατινογενή όρο),είναι μέθοδος επιμερισμού (ή διαμοιρασμού) της κυριαρχίας και των εξουσιών στα διάφορα επίπεδα της κρατικής εξουσίας,όπως λόγου χάριν ανάμεσα στην κεντρική (εθνική) ομοσπονδιακή κυβέρνηση και τα συστατικά ομόσπονδα μέρη (τις πολιτείες,ή περιφέρειες,ή περιοχές,ή κρατίδια,ή καντόνια). Πρόκειται για συνταγματική διευθέτηση,που προϋποθέτει την ύπαρξη επίσημης πολιτικής συμφωνίας όσο αφορά τα επίπεδα της κυβέρνησης και τις σφαίρες εξουσίας τους. Με άλλα λόγια,οι ομοσπονδίες,όπως ακριβώς και τα συντάγματα τους,αποτελούν πάντοτε σκόπιμα δημιουργήματα που εδράζονται σε συμβιβασμούς αλλά παράλληλα αντανακλούν και τις ιστορικές πραγματικότητες του δοσμένου χώρου και χρόνου …
Στις ομοσπονδίες κανένα επίπεδο δεν μπορεί να καταργήσει το άλλο. Αυτή η κατοχυρωμένη υπόσταση των πολιτειών αποτελεί και την ειδοποιό διάφορα ανάμεσα στις ομοσπονδίες (όπως οι ΗΠΑ,ο Καναδάς,η Γερμανία,η Μαλαισία,οι Κομόρες Νήσοι) και τα ενιαία κράτη (όπως το Ηνωμένο Βασίλειο,η Γαλλία,η Ελλάδα,η Αίγυπτος,η Ιαπωνία,η Χιλή). Στις ομοσπονδίες,τα πολλαπλά επίπεδα διακυβέρνησης είναι αναγκαία συνθήκη,ενώ στα ενιαία κράτη η κυριαρχία ανήκει αποκλειστικά στο κέντρο που αποφασίζει κατα το δοκούν για την ύπαρξη και τις εξουσίες των χαμηλότερων επιπέδων.
Στα ομοσπονδιακά συστήματα,το Σύνταγμα καθορίζει συγκεκριμένες λειτουργίες για κάθε επίπεδο. Η κεντρική κυβέρνηση είναι υπεύθυνη για τις εξωτερικές σχέσεις (την άμυνα,την εξωτερική πολιτική και τη μετανάστεύση) καθώς και για ορισμένες κοινές εσωτερικές λειτουργίες όπως η κυκλοφορία του εθνικού νομίσματος. Οι λειτουργίες των πολιτειών εμφανίζουν μεγαλύτερες διαφοροποιήσεις από χώρα σε χώρα,κατά κανόνα όμως περιλαμβάνουν την εκπαίδευση,την αστυνόμευση,και την τοπική αυτοδιοίκηση.
Σχεδόν σε όλες τες ομοσπονδίες,η εκπροσώπηση των συνιστώντων μερών (πολιτειών) στις κεντρικές διαδικασίες λήψης των αποφάσεων κατοχυρώνεται με την ύπαρξη κάποιας Άνω Βουλής. Εκεί κάθε πολιτεία εκπροσωπείται ισότιμα (ή σχεδόν ισότιμα) με τις άλλες. Π.χ. στην αμερικανική Γερουσία συμμετέχουν δύο γερουσιαστές από κάθε πολιτεία των ΗΠΑ ανεξαρτήτως των μεγεθών των Πολιτειών (δηλ. έκτασης και πληθυσμού). Αντίθετα στα ενιαία συστήματα διακυβέρνησης ο λόγος ύπαρξης Άνω Βουλής ΔΕΝ είναι εύλογος οπότε τα περισσότερα ενιαία κράτη διαθέτουν μία μόνο εθνική συνέλευση. Υπό φυσιολογικές συνθήκες,η ομοσπονδιακή δομή κατοχυρώνει συνταγματικά την ΙΣΟΤΗΤΑ όλων των συστατικών οντοτήτων.
Εδώ θα κάνω μία παρένθεση για να πω ότι τα περισσότερα κράτη είναι ενιαία,υπό την έννοια ότι η κυριαρχία ανήκει αποκλειστικά στην κεντρική κυβέρνηση. Οι περιφερειακές διοικήσεις έχουν μεν τη δυνατότητα να χαράσσουν και αν εφαρμόζουν πολιτική,το πράττουν όμως με την άδεια του κέντρου.
Σε αντίθεση με τις ομοσπονδίες,το ενιαίο σύστημα διακυβέρνησης δεν αποτελεί πάντοτε προϊόν ηθελημένης δημιουργίας. Τα συστήματα αυτά αναδύονται σε κοινωνίες που κατα το παρελθόν κυβερνούνταν από μονάρχες και αυτοκράτορες,όπως η Βρετανία,η Γαλλία και η Ιαπωνία. Οι ενιαίες δομές διακυβέρνησης αποτελούν επίσης τον κανόνα για τις μικρότερες δημοκρατίες και ιδιαίτερα όσες δεν αντιμετώπισαν σημαντικές εθνικές διαιρέσεις,όπως οι σκανδιναβικές χώρες. Στη Λατινική Αμερική,σχεδόν όλες οι μικρότερες χώρες (και καμία από τις μεγαλύτερες) είναι ενιαίες. Στα περισσότερα ενιαία κράτη,η νομοθετική εξουσία ασκείται από ΕΝΑ μόνο κοινοβουλευτικό σώμα,καθώς δεν υπάρχει η ανάγκη ξεχωριστής εκπροσώπησης πολιτειών ή κρατιδίων.
Στο σημείο αυτό (και κάνοντας και μια δεύτερη παρένθεση) θα υπογραμμίσω ότι οι ομοσπονδίες δεν διαφέρουν μόνο από τα ενιαία κράτη αλλά κι από τις συνομοσπονδίες. Στις συνομοσπονδίες,η κεντρική εξουσία παίζει δευτερεύοντα ρόλο,και είναι απλώς ένας φορέας στον οποίο συμμετέχουν τα κυρίαρχα συστατικά κράτη.
Βασικά οι Συνομοσπονδίες αποτελούν μια χαλαρότερη ένωση ανάμεσα στα συστατικά κράτη,τα οποία διατηρούν την ανεξάρτητη κρατική τους οντότητα. Στις συνομοσπονδίες δεν υφίσταται ενιαία κεντρική κυβέρνηση,η οποία να βρίσκεται σε άμεση επαφή με τους πολίτες της.
Με άλλα λόγια ο φεντεραλισμός αποτελεί δημοφιλή λύση στο πρόβλημα της γεωγραφικής οργάνωσης της εξουσίας,γι’ αυτό και συναντάται σε μεγάλες πληθυσμιακά ή σε έκταση χώρες. Να αναφέρω ότι σήμερα υπάρχουν επισήμως στον κόσμο 24 συνολικά ομοσπονδιακά κράτη που καλύπτουν σε έκταση το ήμισυ περίπου της γης και περίπου το 40% του παγκόσμιου πληθυσμού. Μερικά από τα μεγαλύτερα κράτη του πλανήτη,όπως η Αυστραλία,η Βραζιλία,ο Καναδάς,οι ΗΙΙΑ,η Βραζιλία και η Ρωσία έχουν υιοθετήσει το ομοσπονδιακό σύστημα διακυβέρνησης:Στην Ινδία,δέκα από τις συνολικά 25 επαρχίες της χώρας έχουν πληθυσμό μεγαλύτερο από 40 εκατομμύρια η καθεμιά,οπότε ο φεντεραλισμός είναι η μοναδική εφικτή λύση στο πρόβλημα της ενότητας,που προκύπτει φυσιολογικά σε μια τόσο μεγάλη και ετερογενή δημοκρατία. Επίσης η Γερμανία,η πολυπληθέστερη χώρα της Ευρώπης,αποτελεί το σημαντικότερο παράδειγμα ομοσπονδίας στη γηραιά ήπειρο.
Θεωρητικά,υπάρχουν δύο δρόμοι για το σχηματισμό μιας ομοσπονδίας:Ο πρώτος καταλήγει στη δημιουργία νέας κεντρικής εξουσίας από ήδη διαμορφωμένα κράτη και ο δεύτερος συνίσταται στην εκχώρηση κυριαρχίας από την υφιστάμενη κεντρική κυβέρνηση στα χαμηλότερα επίπεδα.
Ιστορικά,η πρώτη μέθοδος είναι η πιο διαδεδομένή. Ο φεντεραλισμός αποτελεί συνήθως το προϊόν της επίσημης ένωσης ανεξάρτητων προηγουμένως κρατικών οντοτήτων,που αποφάσισαν κάποια στιγμή να επιδιώξουν από κοινού το συλλογικό τους συμφέρον. Οι Ηνωμένες Πολιτείες,για παράδειγμα,δημιουργήθηκαν μέσα από τη συντακτική συνέλευση τον 1787,στην οποία συμμετείχαν αντιπρόσωποι των δεκατριών,τότε,αμερικανικών πολιτειών. Χάρη στην τεράστια επιρροή που άσκησε το αμερικανικό παράδειγμα,αντίστοιχες συνελεύσεις έλαβαν χώρα στην Ελβετία το 1848,στον Καναδά το 1867 και στην Αυστραλία το 1897-1898.
Σπανιότερη ιστορικά υπήρξε η τακτική της υιοθέτησης του ομοσπονδιακού συστήματος με στόχο τη διατήρηση της συνοχής μιας κερματισμένης ή κινδυνεύουσας από διάσπαση και αποσχίσεις χώρας. Το Βέλγιο αποτελεί το σημαντικότερο παράδειγμα αυτής της διαδικασίας. Το Βέλγιο δημιουργήθηκε το 1830 και από την αρχή ταλαιπωρήθηκε από τις διαφορές ανάμεσα στις γαλλόφωνες και τις φλαμανδικές περιοχές του. Οι συνταγματικές αναθεωρήσεις τον 1970 και του 1980 εκχώρησαν περισσότερες εξουσίες στις δύο γλωσσικές κοινότητες. Το 1983 το Βέλγιο διακήρυξε επισήμως το χαρακτήρα του ως τριμερούς ομοσπονδίας αποτελούμενης από τη γαλλόφωνη Βαλλονία την ολλανδόφωνη Φλάνδρα και τις Βρυξέλλες,τη πρωτεύουσα που βρίσκεται,όμως γεωγραφικά στο ολλανδόφωνο τμήμα της χώρας (κι όπου βασικά μιλιούνται και οι δύο γλώσσες). Να σημειώσω επίσης την ύπαρξη γερμανόφωνων περιοχών με αυξημένη μάλιστα αυτονομία (μέσα στη Βαλλονία –στα σύνορα με τη Γερμανία).
Το βελγικό μοντέλο σίγουρα δεν μπορεί να μεταφερθεί μηχανικά και να εφαρμοστεί δογματικά και για την περίπτωση της Κύπρου όμως η βελγική εμπειρία δείχνει ότι η ομοσπονδιακή οργάνωση μπορεί να αποτρέψει τη διάλυση ενός κράτους,άρα μπορεί να αποτελέσει πρότυπο για τις χώρες (και τις περιοχές) που αντιμετωπίζουν ισχυρές εθνικές,γλωσσικές,θρησκευτικές και πολιτισμικές διαιρέσεις. Θα μπορούσε λόγου χάρη το Βέλγιο να ονομάζεται,ας πούμεν,Δικοινοτική Τριζωνική(;) Ομοσπονδία…
Ποιο είναι,όμως,το ελατήριο που οδηγεί ετερογενείς λαούς να κάνουν το ταξίδι που καταλήγει στη δημιουργία μιας ομοσπονδίας;Τα κίνητρα είναι συνήθως αρνητικά και όχι θετικά:Από ιστορική σκοπιά,το ισχυρότερο κίνητρο υπήρξε η εξασφάλιση των στρατιωτικών και οικονομικών πλεονεκτημάτων που απολαμβάνουν οι μεγάλες χώρες. Πιο πρόσφατα όμως,το ενδιαφέρον για το ομοσπονδιακό σύστημα επικεντρώθηκε στην ικανότητα του να εξασφαλίζει σε ανθρώπους με συγκρουόμενες ταυτότητες τη δυνατότητα της συνύπαρξης στο πλαίσιο μιας ενιαίας κρατικής οντότητας,όπως,δηλαδή,συνέβη στην περίπτωση του Βελγίου.
Ένας σημαντικός παράγοντας που ωθούσε κάποιες χώρες προς την κατεύθυνση της ομοσπονδοποίησης ήταν και η ασφάλεια:Υποστηρίζεται ότι οι ομοσπονδίες σχηματίζονται σε καιρούς εξωτερικών κινδύνων. Με δεδομένο ότι κατά τον 21ον αιώνα σπανίζουν οι μεγάλης κλίμακας πολεμικές συγκρούσεις,το στρατιωτικό κίνητρο για το σχηματισμό νέων ομοσπονδιών έχει υποβαθμιστεί.
Ακόμη και όταν υπάρχει πράγματι κάποια κοινή απειλή όπως η τρομοκρατία,η αντιμετώπισή της εξυπηρετείται καλύτερα μέσω του συντονισμού ανάμεσα στα υφιστάμενα ανεξάρτητα κράτη παρά μέσω της εκχώρησης κυριαρχίας σε κάποια νέα ομοσπονδία.
H δημιουργία των ομοσπονδιών επιβλήθηκε επίσης από τα πλεονεκτήματα που εξασφαλίζει η οικονομία της μεγάλης κλίμακας ενωμένη κοινής αγοράς που δημιουργείται και των μεγαλυτέρων δυνατοτήτων για οικονομική δραστηριότητα. Ενώ όμως τα στρατιωτικής και οικονομικής φύσης επιχειρήματα για το σχηματισμό νέων ομοσπονδιών έχουν αμβλυνθεί,έχει αναβαθμιστεί το ενδιαφέρον για τον εθνικό φεντεραλισμό.
Το βελγικό παράδειγμα αποδεικνύει ότι οι ομοσπονδίες είναι χρήσιμα εργαλεία για το γεφύρωμα εθνικών (θρησκευτικών και πολιτιστικών) διαιρέσεων στο πλαίσιο μιας κερματισμένης κοινωνίας. Αποτελούν έναν μηχανισμό ενσωμάτωσης των ετερογενών στοιχείων ενός κράτους σε μια ενιαία πλέον πολιτική κοινότητα. Άνθρωποι με διαφορετική (εθνική) καταγωγή,γλώσσα και πολιτισμό μπορούν,παρά τις διαφορές τους,τείνουν να επιδιώκουν τα πλεονεκτήματα που απορρέουν από τη συμμετοχή σε ένα κοινό εγχείρημα
Το ομοσπονδιακό σύστημα της Ινδίας,λόγου χάρη,κατορθώνει μέχρι σήμερα να συμβιβάζει με επιτυχία τις εντεινόμενες θρησκευτικές εντάσεις ανάμεσα στους ινδουιστές,τους μουσουλμάνους,τους χριστιανούς και τα μέλη της θρησκείας των Σιχ. Σε μικρότερη κλίμακα,η ελβετική ομοσπονδία αποτελείται από 23 καντόνια,δυόμισι γλώσσες (γερμανικά και γαλλικά συν τα ιταλικά) και δύο θρησκείες (καθολικοί και προτεστάντες). Οπλισμένοι με αυτά τα επιτυχημένα παραδείγματα,οι θιασώτες της ομοσπονδίας για επίλυσης εθνικών αντιπαραθέσεων (δηλ. του εθνικού φεντεραλισμού) υποστηρίζουν ότι το ομοσπονδιακό σύστημα μπορεί να συμβάλει στην ενότητα των εθνικών ομάδων σε χώρες όπως το Αφγανιστάν και το Ιράκ,μετά την κατάρρευση του καθεστώτος των Ταλιμπάν και του Σάνταμ Χουσεΐν αντίστοιχα. Γιατί όχι και στην Κύπρο;
Ερχόμαστε όμως και στο “δια ταύτα”:Πως αξιολογούμε στο τέλος της ημέρας τον φεντεραλισμό (δηλ. την ομοσπονδοποίηση);Σε τι συμπεράσματα μπορούμε να καταλήξουμε αναφορικά με το πείραμα της ομοσπονδιακής διακυβέρνησης (έχοντας πάντα κατα νουν την επιδιωκόμενη ομοσπονδιακή λύση του κυπριακού);H συνολική αξιολόγηση του φεντεραλισμού αποκτά ιδιαίτερη σημασία τον 21ον αιώνα,καθώς οι κυβερνήσεις αναζητούν τρόπους που θα επιτρέψουν την αρμονική συνύπαρξη ετερογενών εθνικών κυρίως (αλλά θρησκευτικών και πολιτιστικών) ομάδων. Το βασικό προσόν του φεντεραλισμού πέραν του ότι αποτελεί έναν εύλογο και πραχτικό τρόπο οργάνωσης των μεγάλων κρατών,θεσπίζει μέσα ελέγχου και εξισορρόπησης σε περιφερειακό επίπεδο και φέρνει τις λειτουργίες της κυβέρνησης πιο κοντά στο λαό παράλληλα και επιτρέπει την εκπροσώπηση διαφορετικών εθνικών ομάδων. Η ομοσπονδοποίηση περιορίζει την υπερφόρτωση της εθνικής εκτελεστικής εξουσίας,λειτουργώντας ως ανάχωμα απέναντι στον υπερσυγκεντρωτισμό που εμφανίζουν ορισμένα ενιαία κράτη όπως η Βρετανία και η Γαλλία και αποτελεί τη διέξοδο για τη διατήρηση της κρατικής ενότητας χωρών που κινδυνεύουν από αποσχιστικές και αυτονομιστικές τάσεις αντιπαραθέσεις.
Anef_Oriwn
Κυριακή 3/1/2010
Loading ...
Κοπέλια καταλάβω την ανάγκη για εμπεριστατωμένες αναλύσεις αλλά με λλίον ισάφιν στα σεντόνια. 1940 λέξεις ο trim στην ανάρτηση για την συμφιλίωση τζιαι 1700 ο φίλος μου o Αnef_Oriwn για την ομοσπονδία πρέπει να πιάσω άδειαν που την δουλειάν για να σας μελετήσω. Είπαμεν 800 λέξεις. Στες εφημερίδες που εν τζιαι πιό εύκολο το θκιάβασμα σε χαρτί έχει όριο 800 λέξεις για τα πολιτικά άρθρα. Εντάξει,είμαστιν λλίον amateurs αλλά πέραν των 800 λέξεων δεν θκιαβάζουνται τα άρθρα,ιδίως τα πολιτικά. Θα ξανίσουμεν τους αναγνώστες αν καταντήσουμεν σεντόνια αναρτήσεις τζιαι τραπεζομάντιλα σχόλια.
Θα σας δώσω μιαν τέχνη που έκαμνεν ο Μπρεχτ για να κάμνει καλλύττερην την δουλειάν του. Έγραφεν κάτι. άφηννεν το να πνάσει μερικές μέρες,τζιαι μετά εξαναδούλευκεν το για να πετάξει 1/3 με 1/2 του κειμένου τζαι να αφήκει την ουσία πιό συμπυκνωμένη. Κάμνουμεν που κάμνουμεν τον κόπον,ας κάμουμεν λλίον παραπάνω για να αφαιρέσουμεν πολλλαπλάσιον που τους αναγνώστες.
Πολύ κατατοπιστική τη βρήκα την ανάρτηση σου @Άνευ ορίων μου. Σ’ευχαριστούμε που ασχολήθηκες τόσο πολύ για να μας ενημερώσεις!
Ίντα ωραίες οι κουβέντες του ασέρα.
Ωραίες ,μυαλωμένες ,εμπεριστατωμένες και ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΕΣ.
Παντα πιάννει το ζουμί(χωρίς να σημαίνει ότι συμφωνώ πάντα μαζί του).
Άνευ κι εγώ λλία εθκιέβασα.Με το βέλγιο διαφωνώ και δε μπορώ να καταλάβω γιατί οι 2 τους θέλουν να διασπαστούν .Και να πεις ότι εν ευημερούν??????????????
Έχεις κάποιο παράδειγμα ομοσπονδίας η οποία να είναι το αποτέλεσμα ξένης εισβολής και εθνικού ξεκαθαρίσματος?
Στο Βέλγιο,για παράδειγμα,οι Φλαμανδοί δεν έγιναν πλειοψηφία στην Φλάνδρα με το να διαπράξουν εθνικό ξεκαθάρισμα εναντίον τον Γαλλόφωνων.
Κανένας δεν είπε ότι η ομοσπονδία,γενικά,είναι κακό σύστημα. Αυτό που λέμε είναι ότι με μια ομοσπονδία θα νομιμοποιηθεί το εθνικό ξεκαθάρισμα και θα κάνει την μισή Κύπρο,νόμιμα πλέον,Τουρκική.
«οι κυβερνήσεις αναζητούν τρόπους που θα επιτρέψουν την αρμονική συνύπαρξη ετερογενών εθνικών κυρίως (αλλά θρησκευτικών και πολιτιστικών) ομάδων.»
Πολύ θα ήθελα να μάθω πια κυβέρνηση θα προβεί σε εθνικό ξεκαθάρισμα εκατοντάδων χιλιάδων ατόμων ως μέσο δημιουργίας αρμονικής συνύπαρξης ετερογενών εθνικών ομάδων! Μήπως η Τουρκική εισβολή ήταν πράγματι “peace operation”εντέλει?
Μερικοί έχουν χάσει κάθε μέτρο στην προσπάθεια τους να ωραιοποιήσουν αυτό που είναι κοινά αποδεκτό ως «οδυνηρός συμβιβασμός».
@ρεαλιστής
Πρέπει να ομολογήσω ότι αρχίζω να αντιλαμβάνομαι τη συλλογιστική σου. Εν σε πειράζει η μονιμοποίηση,πειράζει σε η νομιμοποίηση. Καλύτερο το στάτους κβο δηλαδή,επειδή άμα βάλουμε τη κκελλέ μας μέσα στην άμμο εν φαίνουνται ούτε το εθνικό ξεκαθάρισμα,ούτε οι έποικοι,ούτε τα στρατεύματα,ούτε τίποτε.
Εγώ εν βλέπω τίποτε το ωραίο στο γεγονός ότι η πιο κοντινή απόσταση που μπορούμε να βρεθούμε εν η ομοσπονδία τζαι εν ξέρω γιατί επαναλαμβάνεις ότι έτσι λαλούμεν. Αντίθετα δείχνει ότι είμαστε μακριά που το ιδανικό κράτος τζαι τούτο εν λόγω σιτορικών γεγονότων που μακάρι να εμπορούσαμε να τα σβήσουμε. Εξάλλου έσιεις ήδη γράψει σε άλλο σχόλιο σου ότι το ενιαίο κράτος δεν μπορεί να αποτελέσει ιστορικό ακόλουθο της κατάστασης μας.
Τούτο όμως εν τζαι παύει να κάμνει την ομοσπονδία το πιο κοντινό βήμα. Διαφωνώ πλήρως ότι το στάτους κβο εν πιο κοντά στην επανένωση που την ομοσπονδία τζαι περιμένω να μας εισηγηθείς άλλες προτάσεις ή να υπερασπιστείς το στάτους κβο με επιχειρήματα. Φυσικά ως τωρά όσες φορές τζαι να σου εζητήθηκε κάτι τέτοιο το αγνοείς πλήρως,αλλά ρωτώ ξανά μπας τζαι κάποτε μας πεις τζαι κάτι που να οδηγήσει το διάλογο στες δικές σου ιδέες για την επανένωση.
Διαιρωτούμαι τι εννοείς με το ρεαλιστής ρε φίλε. Δεν θέλεις την ομοσπονδία διότι έγινε εθνικό ξεκαθάρισμα το 74. Τι θέλεις όμως à la place?
Εγώ μεταξύ διχοτόμισης τζιαι ομοσπονδίας,που είναι οι ρεαλιστικές επιλογές που έχουμε θκιαλέω ομοσπονδία.
Τζιαι ίσια ίσια. Οι άλλοι που δεν είχαν ούτε εισβολή ούτε κατοχή,όπως πολλά εμπεριστατωμένα εξηγά ο άνεφ,αυτόβουλα εθκιαλέξαν ομοσπονδία διότι εν έναν πολλά βολικό σύστημαν για να διαχειρίζεσαι conflicts μεταξύ ομαδοποιημένων πληθυσμών. Εμείς που έχουμε να επανορθώσουμε αποτελέσματα της κατοχής,εμείς που ζούμε το coflict τόσον έντονα,γιατί να μεν κάμουμεν αυτήν την επιλογή;Ιδίως που ούλλες οι άλλες αποτύχαν…
Ρεαλιστή,
Ρωτάς:“Έχεις κάποιο παράδειγμα ομοσπονδίας η οποία να είναι το αποτέλεσμα ξένης εισβολής και εθνικού ξεκαθαρίσματος?”
Απαντώ:κατά πάσα πιθανότητα όχι.
Η ΔΔΟ όμως ΔΕΝ αποτελεί την απάντηση στην εισβολή. Κανένας δεν το βλέπει έτσι,και κανένας δεν γυρεύει να διορθώσει τις συνέπειες του 74.
Αποτελεί όμως απάντηση στο ερώτημα που ονομάζεται “Κυπριακό πρόβλημα”. Ενα ζήτημα που είχε ξεκινήσει με την αποτυχία του κράτους της Ζυρίχης,και που περιπλέχθηκε δραματικά με τα γεγονότα της δεκαετίας 64 -74 με αποκορύφωμα την Τουρκική εισβολή.
Αν το δεις τοιουτοτρόπως ίσως να καταλάβεις γιατί είναι αναγκαία η ΔΔΟ.
Επαναλαμβάνω,όχι για να αναιρέσει τις αδικίες του 74 ή του 64 ή του 1289,αλλά για να επαναφερει το κράτος ΟΛΩΝ των Κυπρίων επί μιας βιώσιμης βασης,και ακριβώς για να ΑΠΟΚΛΕΙΣΕΙ την περίπτωση να νομιμοποιηθεί μια Τουρκική μισή Κύπρος.
acera,νομίζω πως ο “ρεαλιστής”στιγματίζει κατά κάποιο τρόπο την “ωραιοποίηση”μιας αναγκαστικής (όπως κι εσύ αφήνεις να εννοηθεί) λύσης. Ενός “επώδυνου συμβιβασμού”,όπως είχε πει ο Μακάριος. Θέλω να πως πως δεν βλέπω να αντιτίθεται (ας με διορθώσει αν κάνω λάθος) στην Ομοσπονδιακή λύση,αλλά δεν θέλει και να ξεχάσει πως θα προτιμούσε να μην είχε αναγκαστεί να συναινέσει σε μια τέτοια λύση.
Φυσικά,έτσι ερμηνεύω τα λεγόμενά του γιατί έτσι σκέφτομαι εγώ,αλλά και γιατί έτσι καταλαβαίνω την τελευταία του πρόταση:“Μερικοί έχουν χάσει κάθε μέτρο στην προσπάθεια τους να ωραιοποιήσουν αυτό που είναι κοινά αποδεκτό ως «οδυνηρός συμβιβασμός»”
Εχω εκφράσει κι εγώ κατά καιρούς την άποψη (υποστηρίζοντας τον συμβιβασμό της ΔΔΟ) πως δεν υπάρχει λόγος να ωραιοποιούμε τα πράγματα. Επί τη ευκαιρία να κάνω και μια πρόταση προς την ομάδα του μπλογκ. Καθώς,από ότι βλέπω ως τώρα,δεν υπάρχει κανένας σοβαρός αντίλογος στις τοποθετήσεις των συγγραφέων εδώ μέσα,πράγμα που με κάνει να πιστεύω πως οι αναγνώστες αυτού του μπλογκ είναι κατά κύριο λόγο άτομα φίλα προσκείμενα προς την ιδέα της επανένωσης μέσω της ΔΔΟ,μήπως θα ήταν χρήσιμο κάποια ποστ να ασχολούνται (και να προετοιμάζουν) περισσότερο με τις δυσκολίες που θα προκύψουν (σίγουρα) μετά την επίτευξη λύσης μέσω της ΔΔΟ;
Α ναι,και Ανευ,αν ο τίτλος ήταν “Μπόλικα τινά περί Ομοσπονδίας κλπ,”πόσα θα είχες γράψει ρε θηρίο;
Η Δ.Δ.Ο δεν είναι ένας οδυνηρός συμβιβασμός,αλλά αποτέλεσμα της ανικανότητας των Ελληνοκυπρίων και των Τουρκοκυπρίων,να συζήσουν στον κοινό γεωγραφικό τους χώρο.Άρα,το μόνο που απομένει,είναι,είτε η συνύπαρξη,είτε ο οριστικός διαχωρισμός.Η ανάρτηση του άνευ ορίων εξηγεί τις τρεις βασικές αρχές,που πρέπει να διέπουν ένα ομόσπονδο κράτος,τις διαφορές της με τα άλλα πολιτειακά συστήματα ή μορφώματα και τους λόγους για τους οποίους μπορεί να εγκαθιδρυθεί ένα ομόσπονδο κράτος.Δεν βλέπω καμμία ωραιοποίηση.Απλά,μας υπενθίζει προς το τέλος,ότι δεν είναι δυνατόν να είμαστε πιο ηλίθιοι από τους άλλους.
Φίλε Aceras,
Κατανοώ απόλυτα το σκεπτικό ΣΟΥ [και την αντίδραση ΣΟΥ] για τα μεγάλα [και σεντονοειδή] κείμενα …Και οφείλω να πω ότι έχεις δίκιο και ότι το μακρινάρι που έγραψα προβλημάτισε κι ΕΜΕΝΑ! Όμως επειδή ΔΕΝ είμαι ο Μπρεχτ δύσκολα τα καταφέρνω να συμπυκνώσω κείμενα ΜΟΥ και ειδικά όταν σε τούτα πραγματεύομαι περίπλοκα ζητήματα όπου μάλιστα υπάρχουν πολλά που πρέπει να ειπωθούν …Στο επόμενο post μου υπόσχομαι να είμαι πιο λακωνικός. Τα μακρινάρια θα τ’ αφήνω για το Blog μου …
Demon,
Να φανταστείς ότι έχω αφήσει κι ένα κομμάτι [από τα μπόλικα που είχα να γράψω] πίσω!
****************
Andreas,
Έχω την άποψη πίσω από κάθε πολιτική κίνηση και πράξη υπάρχουν [ή/και ελλοχεύουν] πάντοτε μικρά ή μεγάλα οικονομικά συμφέροντα [ή κίνητρα - αν προτιμάς ηπιότερο όρο]. Τούτα δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με λόγους που έχουν σχέση με την ευημερία της όποιας μικρής ή μεγάλης εθνικής ή θρησκευτικής ομάδας αλλά πιθανότατα με την ανάγκη της οικονομικής και επιχειρηματικής ελίτ της συγκεκριμένης κοινότητας για περαιτέρω οικονομική [καπιταλιστική] δραστηριότητα κι ανάπτυξη [και φυσικά για περισσότερα κέρδη] …Συνήθως αυτοί οι κύκλοι νομίζουν [ή και πιστεύουν] ότι αυτό το “δικαίωμα” [για τη δική τους αυτόνομη ή και περαιτέρω οικονομική ανάπτυξη] τους το στερεί η πιο δυνατή οικονομικά και πολιτικά κοινότητα. Κάτι τέτοιο συνέβη στην πάλαι ποτέ ομόσπονδη Τσεχοσλοβακία όπου η ανερχόμενη εθνικιστική επιχειρηματική τάξη στην ασθενέστερη οικονομικά Σλοβακία πρωτοστάτησε στη διάλυση της Ομοσπονδίας,για να ακολουθήσει το δικό της αυτόνομο καπιταλιστικό δρόμο ανάπτυξης …Γι’ αυτό και δεν είναι τυχαίο που οι αποσχιστικές κινήσεις γαρνίρονται πάντοτε με μια ακραία εθνικιστική φρασεολογία,κάτι που παρουσιάζεται ενίοτε και στο Βέλγιο…
Το Βέλγιο είναι γεωγραφικά διαχωρισμένο στη βάση των γλωσσικών κοινοτήτων και κατ’ επέκταση και θρησκειολογικά.
Αλλά σ’ αυτό θα επεκταθώ πιο κάτω [κι αργότερα] σε απάντηση μου προς τον Ρεαλιστή …
Anef_Oriwn
Δευτέρα 4/1/2010 – 7:05 μ.μ.
Το Βέλγιο είναι πράγματι η πιο κοντινή περίπτωση με την Κύπρο μετά από αυτή της Βοσνίας στην οποία έχουμε 2 περιοχές που δεν επικοινωνούν καθόλου μεταξύ τους και έχουν ήδη προχωρήσει σε συζητήσεις διχοτόμησης,και σύντομα θα το πετύχουν γιατί είναι και κοινή επιδίωξη.
Η περίπτωση της Βοσνίας έχει ίσως όλα τα χαρακτηριστικά που πρέπει να μας κάνουν να ανατριχιάζουμε όταν τα συγκρίνουμε με τη δική μας περίπτωση. Αξίζει νομίζω αυτή η περίπτωση μια ιδιαίτερη ανάλυση,δεν νομίζετε;
Στο Βέλγιο έχω πάει τρεις φορές και έχω επισκεφτεί διάφορες του πόλεις,η αίσθηση που λάμβανα ήταν κάθε φορά που άλλαζα περιοχή ότι άλλαζα και χώρα,χαρακτηριστικά να σας αναφέρω ότι όταν πήγα σε μια φλαμανδική πόλη και μίλησα γαλλικά,ο κάτοικος μου απάντησε στην ερώτηση που του έκανα στην αγγλική! Έμαθα αργότερα ότι δεν άφηναν (τουλάχιστον τότε) τα αεροπλάνα των βαλόνων να περάσουν από τον εναέριο χώρο των Φλαμανδών. Σε κάθε κτήριο φλαμανδικό που βρισκόταν στις Βρυξέλλες κυμάτιζε απάνω και η Φλαμανδική σημαία!
Τους Βέλγους δεν τους χώρισε ποτέ αίμα,έχουν τεράστια οφέλη από την Ευρώπη,το μόνο μου ερώτημα δεν είναι αν θα ξεχωρίσουν αλλά το πότε.
Παραθέτω πιο κάτω μερικά ακόμα επιπρόσθετα στοιχεία από την ιστορία του Βελγίου τα οποία αφορούν και την πορεία της χωράς αυτής προς την Ομοσπονδία:Είναι παρμένα από ένα αξιόλογο κείμενο του blogger Eklektor που θα βρείτε στο link:http://www.eklektor.org/analyses/analysis.asp?analysisid=7
“Το βασικό πρόβλημα στην περίπτωση του Βελγίου βρισκόταν στη μονοπώληση της εξουσίας από τους Βαλόνους με αποκλεισμό των Φλαμανδών από τις δομές της εξουσίες και τη στελέχωση του κράτους. Ποιοι είναι όμως οι Βαλόνοι και Φλαμανδοί και ποια τα χαρακτηριστικά τους;
Το κύριο στοιχείο αφορά τη σχέση τους με το έδαφος,τις περιοχές της Φλάνδρας και της Βαλονίας:Οι γαλλόφωνοι βαλόνοι,κατοικούν στο νότο,και οι Φλαμανδοί στο βορρά,εδώ και πολλούς αιώνες. Η εδαφική γραμμή που χωρίζει αυτές τις κοινότητες αποτελεί ένα ιστορικό σύνορο από το Μεσαίωνα,ανάμεσα στον καθολικισμό και τον προτεσταντισμό,τη γαλλική και τη ολλανδική / βόρεια γλώσσα. Επομένως,δυο ιστορικές κοινότητες κατοικούν σε δυο καθορισμένες ιστορικά περιοχές.
Εξαίρεση στα πιο πάνω αποτελούν η πολύ μικρή περιοχή με τη γερμανόφωνη κοινότητα (0,7%) και η πόλη και περιοχή των Βρυξελλών:Βρίσκεται στην Φλαμανδική περιοχή,αλλά έχει πληθυσμό στη συντριπτική πλειοψηφία γαλλόφωνο,ως πόλος έλξης της γαλλόφωνης εξουσιαστικής ελίτ,κατά τους τελευταίους αιώνες.
Καθοριστικός επίσης παράγοντας είναι η σύνθεση του πληθυσμού:Η γαλλόφωνη κοινότητα (Βαλονία και Βρυξέλλες) αποτελεί το 40% του συνολικού πληθυσμού,με το 8-9% να βρίσκεται στις Βρυξέλλες,ενώ το υπόλοιπο 60% είναι οι Φλαμανδοί.
Μέχρι το 1989,μόνο 11 χρόνια πριν τον 21ο αιώνα,η κοινότητα που αποτελούσε την πλειοψηφία του 60%,οι Φλαμανδοί δεν είχαν προσβάσεις ή μερίδιο στην εξουσία. Σημειώνεται επίσης ότι η Φλάνδρα,ως παραδοσιακός χώρος της βιομηχανικής ανάπτυξης της υφαντουργίας,του χάλυβα κλπ συνέβαλλε με τον πλούτο της σε μεγαλύτερο βαθμό στο εθνικό προϊόν.
Με τις τροποποιήσεις του συντάγματος που άρχισαν το 1989 και συνεχίζονται,επιδιώχθηκε να επιλυθεί το πρόβλημα του αποκλεισμού της φλαμανδικής κοινότητας και να μετέχει στη διοίκηση του κράτους αυτό το 60% του πληθυσμού. Η βασική φόρμουλα προβλέπει την επί ίσοις όροις συμμετοχή των δυο κοινοτήτων. Επισημαίνεται όμως ότι επιδιώχθηκε να αρθεί η αδικία σε βάρος της πλειοψηφίας,η οποία αρκέστηκε να πάρει 50% αντί 60% που είναι η πληθυσμιακή της αναλογία,ενώ ταυτόχρονα είναι διατεθειμένη και συμβάλλει περισσότερο στην οικονομία.”
****************
@ Γόρδιο,
Πριν καιρό έγραψα ένα κείμενο για την λεγόμενη Ομοσπονδία στην Βοσνία,με αφορμή ένα σχετικό άρθρο του Γιώργου Χριστοδουλίδη [του εγγονού] το οποίο θα αναρτήσω με την πρώτη ευκαιρία στο Blog μου,καθώς είναι μακροσκελέστατο …
Anef_Oriwn
Δευτέρα 4/1/2010 – 11:22 μ.μ.
Ρεαλιστή,
Σε προηγούμενες παρεμβάσεις μου ανάφερα διάφορα για το Βέλγιο,που βασικά δείχνουν πως κι εκεί υπάρχει ένας γεωγραφικός διαχωρισμός βασιζόμενος στη ύπαρξη δύο διαφορετικών γλωσσικών κοινοτήτων …
Φυσικά εκεί δεν υπήρξε καμιά ξένη εισβολή και ούτε και εκδίωξη πληθυσμού από τις εστίες,όμως δεν ήταν αυτή η ουσία του κειμένου της ανάρτησης μου. Στο κείμενο μου είχα τονίσει ότι “… οι ομοσπονδίες είναι χρήσιμα εργαλεία για το γεφύρωμα εθνικών (θρησκευτικών και πολιτιστικών) διαιρέσεων στο πλαίσιο μιας κερματισμένης κοινωνίας …” και ότι “… η ομοσπονδοποίηση […] αποτελεί τη διέξοδο για τη διατήρηση της κρατικής ενότητας χωρών που κινδυνεύουν από αποσχιστικές και αυτονομιστικές τάσεις αντιπαραθέσεις”.
Γι’ αυτό και παρατηρούμε τάσεις και κινήσεις για ομοσπονδοποιήσεις [με παροχή αυτονομίας σε εθνικές ή/και θρησκευτικές ομάδες] σε διάφορες περιοχές [χώρες],όπου υπήρξαν ή εξακολουθούν να υπάρχουν εθνικές ή θρησκευτικές συγκρούσεις [όπως στο Ιράκ,Αφγανιστάν,Σρι Λάνκα,Σουδάν...]. Σίγουρα σε κάποιες περιπτώσεις τα αποτελέσματα ΔΕΝ είναι τα αναμενόμενα,όπως λόγου χάριν στην Βοσνία …[Γι’ αυτή την περίπτωση θα αναφερθώ σε μακροσκελέστατη ανάρτηση στο Blog μου λίαν συντόμως] …
Όμως,αγαπητέ Ρεαλιστή [όπως διερωτάται κι φίλος Στρατής] η διατήρηση του σημερινού status quo [μέχρι τον αιώνα τον άπαντα] δεν “… θα κάνει την μισή Κύπρο,[έστω και παράνομα] …Τουρκική…”;
Εθνικά ξεκαθαρίσματα υπήρξαν κυρίως κατα τες εποχές δημιουργίας των [ομοιογενών] εθνικών [αστικών] κρατών – κυρίως στη Βαλκανική,την Μικρά Ασία και την Μέση Ανατολή …Και ΔΕΝ θα πάψουν να γίνονται εν όσο “… οι κυβερνήσεις …[ΔΕΝ] …αναζητούν τρόπους που θα επιτρέψουν την αρμονική συνύπαρξη ετερογενών εθνικών κυρίως (αλλά θρησκευτικών και πολιτιστικών) ομάδων.”
Και μια κουβέντα για τον λεγόμενο “οδυνηρό συμβιβασμό”:Προσωπικά ΟΥΔΕΠΟΤΕ κατάλαβα γιατί η Ομοσπονδία να αποτελεί για έναν προλετάριο/εργαζόμενο “οδυνηρό ή επώδυνο συμβιβασμό”. Όπως έχω γράψει και σε σχετική ανάρτηση στο Blog μου [link:http://aneforiwn.blogspot.com/2009/12/772009.html “… η τοποθέτηση της ελληνοκυπριακής πλευράς για «οδυνηρό συμβιβασμό» (που έγινε με την επίσημη αποδοχή της λύσης της Ομοσπονδίας) αποτελεί στην ουσία συμβιβασμό της ελληνοκυπριακής αστικής τάξης (συμβιβασμό γιατί ένεκα του γεγονότος που η ελληνοκυπριακή κοινότητα είναι πολυπληθέστερη,η ελληνοκυπριακή αστική τάξη θα ήταν και κυρίαρχη σ’ ένα ενιαίο κράτος) για διαμοιρασμό της πολιτικής εξουσίας με τη μειοψηφούσα τουρκοκυπριακή αστική τάξη/κοινότητα – εξ ου και οι ενστάσεις για την εκ περιτροπής προεδρία και τη σταθμισμένη ψήφο.”
Anef_Oriwn
Δευτέρα 4/1/2010 – 11:58 μ.μ.
Γιατί ΔΕΝ αναρτώνται τα σχόλια ΜΟΥ;
Ρεαλιστή,
Σε προηγούμενες παρεμβάσεις μου ανάφερα διάφορα για το Βέλγιο,που βασικά δείχνουν πως κι εκεί υπάρχει ένας γεωγραφικός διαχωρισμός βασιζόμενος στη ύπαρξη δύο διαφορετικών γλωσσικών κοινοτήτων …
Φυσικά εκεί δεν υπήρξε καμιά ξένη εισβολή και ούτε και εκδίωξη πληθυσμού από τις εστίες,όμως δεν ήταν αυτή η ουσία του κειμένου της ανάρτησης μου. Στο κείμενο μου είχα τονίσει ότι “… οι ομοσπονδίες είναι χρήσιμα εργαλεία για το γεφύρωμα εθνικών (θρησκευτικών και πολιτιστικών) διαιρέσεων στο πλαίσιο μιας κερματισμένης κοινωνίας …” και ότι “… η ομοσπονδοποίηση […] αποτελεί τη διέξοδο για τη διατήρηση της κρατικής ενότητας χωρών που κινδυνεύουν από αποσχιστικές και αυτονομιστικές τάσεις αντιπαραθέσεις”.
Γι’ αυτό και παρατηρούμε τάσεις και κινήσεις για ομοσπονδοποιήσεις [με παροχή αυτονομίας σε εθνικές ή/και θρησκευτικές ομάδες] σε διάφορες περιοχές [χώρες],όπου υπήρξαν ή εξακολουθούν να υπάρχουν εθνικές ή θρησκευτικές συγκρούσεις [όπως στο Ιράκ,Αφγανιστάν,Σρι Λάνκα,Σουδάν...]. Σίγουρα σε κάποιες περιπτώσεις τα αποτελέσματα ΔΕΝ είναι τα αναμενόμενα,όπως λόγου χάριν στην Βοσνία …[Γι’ αυτή την περίπτωση θα αναφερθώ σε μακροσκελέστατη ανάρτηση στο Blog μου λίαν συντόμως] …
Anef_Oriwn
Δευτέρα 4/1/2010 – 11:58 μ.μ.
[Και η συνέχεια ...]
Όμως,αγαπητέ Ρεαλιστή [όπως διερωτάται κι φίλος Στρατής] η διατήρηση του σημερινού status quo [μέχρι τον αιώνα τον άπαντα] δεν “… θα κάνει την μισή Κύπρο,[έστω και παράνομα] …Τουρκική…”;
Εθνικά ξεκαθαρίσματα υπήρξαν κυρίως κατα τες εποχές δημιουργίας των [ομοιογενών] εθνικών [αστικών] κρατών – κυρίως στη Βαλκανική,την Μικρά Ασία και την Μέση Ανατολή …Και ΔΕΝ θα πάψουν να γίνονται εν όσο “… οι κυβερνήσεις …[ΔΕΝ] …αναζητούν τρόπους που θα επιτρέψουν την αρμονική συνύπαρξη ετερογενών εθνικών κυρίως (αλλά θρησκευτικών και πολιτιστικών) ομάδων.”
Και μια κουβέντα για τον λεγόμενο “οδυνηρό συμβιβασμό”:Προσωπικά ΟΥΔΕΠΟΤΕ κατάλαβα γιατί η Ομοσπονδία να αποτελεί για έναν προλετάριο/εργαζόμενο “οδυνηρό ή επώδυνο συμβιβασμό”. Όπως έχω γράψει και σε σχετική ανάρτηση στο Blog μου [link:http://aneforiwn.blogspot.com/2009/12/772009.html “… η τοποθέτηση της ελληνοκυπριακής πλευράς για «οδυνηρό συμβιβασμό» (που έγινε με την επίσημη αποδοχή της λύσης της Ομοσπονδίας) αποτελεί στην ουσία συμβιβασμό της ελληνοκυπριακής αστικής τάξης (συμβιβασμό γιατί ένεκα του γεγονότος που η ελληνοκυπριακή κοινότητα είναι πολυπληθέστερη,η ελληνοκυπριακή αστική τάξη θα ήταν και κυρίαρχη σ’ ένα ενιαίο κράτος) για διαμοιρασμό της πολιτικής εξουσίας με τη μειοψηφούσα τουρκοκυπριακή αστική τάξη/κοινότητα – εξ ου και οι ενστάσεις για την εκ περιτροπής προεδρία και τη σταθμισμένη ψήφο.”
Anef_Oriwn
Δευτέρα 4/1/2010 – 11:58 μ.μ.
Όμως,αγαπητέ Ρεαλιστή [όπως διερωτάται κι φίλος Στρατής] η διατήρηση του σημερινού status quo [μέχρι τον αιώνα τον άπαντα] δεν “… θα κάνει την μισή Κύπρο,[έστω και παράνομα] …Τουρκική…”;
Εθνικά ξεκαθαρίσματα υπήρξαν κυρίως κατα τες εποχές δημιουργίας των [ομοιογενών] εθνικών [αστικών] κρατών – κυρίως στη Βαλκανική,την Μικρά Ασία και την Μέση Ανατολή …Και ΔΕΝ θα πάψουν να γίνονται εν όσο “… οι κυβερνήσεις …[ΔΕΝ] …αναζητούν τρόπους που θα επιτρέψουν την αρμονική συνύπαρξη ετερογενών εθνικών κυρίως (αλλά θρησκευτικών και πολιτιστικών) ομάδων.”
Παρολο που ειπα να μεν ασχολουμε…εν εχω τοση εγκρατεια…τελος παντων…δεχουμε την ομοσπονδια που μας προτεινουν σαν ενα πολλα αναγκαιο κακο που δυστυχως εν ειμπορουμε να αποφυουμε διοτι εν εχουμε την στρατιωτικη δυναμη να απαλλαγουμε που την Τουρκια. Η δικοινοτικη διζωνικη ομοσπονδια εν ενα απαρτχαιτ,ενα μοντελο διακυβερνησης που χωριζει του ανθρωπους βαση της φυλετικης τους καταγωγης τζιαι της Θρησκειας τους. Αναγκαζει το ατομο να δκιαλεξει κοινοτητα τζιαι Θρησκεια για να εσιη υποτυπωδη δικαιωματα πολιτη. Αμαν ο κοσμος εν κρυος για τουτη την “λυση”ενει επειδη καταλαβει τα τουτα οϊ γιατι εν θελει λυση. Εκαμαν μας τζιαι ακουμε “λυση”τζιαι σηκωνεται η τριχα μας. Οι Τ/Κ που σαν Κυπραιοι συμπατριωτες (οσοι) επιμενουν σε διαχωριστικα συστηματα επρεπε να κοτσιηνιζουν που την αντροπη τους. Δυστυχως για μας εν εχουμε αλλη διεξοδο παρα να δεχουμαστε τα τερτιπια του κατακτηττη μεσω της εγκαθετης ηγεσιας των Τ/Κ. Ρατσιστικη ομοσπονδια…οπως τζιαι τζιεινη του Βελγιου εν καταδικασμενη σε θανατο. Η μονη παρηορκα για τους Βελγους οτι μεσω της ΕΕ εν θα υποφερουν απωλια των ανθρωπινων δικαιωματων τους αμαν χωρισουν τελεια. Η Αμερικη εν ομοσπονδια τζιαι 6 μηνες υστερα που καποιος μετακομιζει σε μια πολιτεια γινεται πολιτης τζιεινης της πολιτειας με ουλλα τα δικαιωματα. Απαγορευετε αυστηρωτατα καθε διακριση βασισμενη σε φυλετικη,εθνοτικη θρησκευτικη καταγωγη. Εμεις συζητουμε εν συνταγμα,οπως τζιαι τζιεινο του 60 γεματο με διαχωρισμους τζιαι διακρισεις. Εμεις μαχουμαστε να ξεκινησουμε το δρομο μας στον 21ο αιωνα με το να καμουμε ενα σκοτεινο τζιαι ανελευθερο συνταγμα. Δεχουμε οτι η “λυση”εννα δικοινοτικη ομοσπονδια αλλα τουτη η “λυση”εν θα φερει χαρα τζια ευτυχια στους Κυπραιους,εννα φερει νομιμες διακρισεις τζιαι φυλετικο μισος για παντα μεσω του συνταγματος. Εν πολλα λυπηρο……εννεν συνταγμα που προωθει το “Life,liberty,and the pursuit of happiness”
Δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνω τα ίδια πράγματα,αλλά θα το κάνω μιας και μερικοί προτιμούν να μην διαβάζουν ότι δεν τους αρέσει.
Άλλο να λες ότι η ομοσπονδία για την Κύπρο είναι ένας οδυνηρός συμβιβασμός και το λιγότερο κακό μεταξύ των εφικτών λύσεων (μια θέση την οποία σέβομαι) και άλλο να προσπαθείς να ωραιοποιήσεις το τι αποτελεί βασικά την διχοτόμηση της Κύπρου σε «Ελληνική» και «Τουρκική» που είναι το αποτέλεσμα της Τουρκικής εισβολής και του εθνικού ξεκαθαρίσματος,και να το παρουσιάζεις σαν κατάλληλη μέθοδο για την «αρμονική συνύπαρξη ετερογενών εθνικών ομάδων».
Μια χαλαρή ομοσπονδία ήταν ο στόχος των Τούρκων από την αρχή. Ας μην ξεχνάμε ότι μετά την εισβολή οι Τούρκοι ονόμασαν τα κατεχόμενα «Turkish Federative State of Cyprus». Απλά η τακτική των Τούρκων από τότε ήταν η αντίθετη της δικής μας. Εμείς κάναμε περισσότερες και περισσότερες υποχωρήσεις ενώ αυτοί αύξαναν τις απαιτήσεις τους. Με αυτή την τακτική φτάσαμε σήμερα να δίνουμε στους Τούρκους αυτό που ήθελαν (Turkish Federative State of Cyprus) και να το θεωρούμε μάλιστα και θρίαμβο και ως την ιδανική λύση για την «αρμονική συνύπαρξη ετερογενών εθνικών ομάδων».
Άρα αν θέλετε να υποστηρίξετε την ομοσπονδία (ΔΔΟ) σαν μία άδικη και διχοτομική λύση η οποία όμως είναι η λιγότερο κακή λύση που είναι εφικτή υπό τις περιστάσεις,τότε αυτή είναι μια θέση που έχει κάποια βάση και την σέβομαι. Αλλά όταν γίνεται προσπάθεια ωραιοποίησης αυτής της μορφής λύσης,ξεχνώντας ότι είναι το αποτέλεσμα εισβολής και εθνικού ξεκαθαρίσματος,τότε επιτρέψτε μου να διαφωνώ κάθετα με αυτή την προσπάθεια ωραιοποίησης.
Εννα με εκτός αλλά εν με κόφτει.
Ίντα ωραία συζήτηση γίνεται α.Συγκρίνετε το επίπεδο τούντου βλογ με τζίνο του c.w.Mε έτσι μυαλά που υπάρχουν δαμέσα νομίζω μπορούμε να κατλήξουμε κάπου.
Και κάτι λλιο σχετικό.
Άνευ προβληματίζει με το βέλγιο γιατί το οικονομικό θεραπέυει πολλά προβληματα.ΤΟ πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εν η νότιος Ιρλανδία που με την ένταξη της στην Ε.Ε. εμεταμορφώθη σε κέλτικο τίγρη και εξεπέρασε σε GDP per capita και σουηδία και και δανια που τόυτες οι χώρε είχα δεκαετίες ολοκληρες ειρήνη στο εσωτερικό τους(άσχετα αν τωρα΄εχτύπησε τους η κρίση).
Τι πιο ωραίο να έσιης τη δουλεία σου να έσιης ένα ικανοποιητικό μισθό και να έσιης ένα κράτος προνοίας που νοιάζεται για το καλό σου.Και το βέλγιο είναι ένα που τούτα.Αnw μάλλον ο ανθρώπινος νους εν πολλά περίεργος…
Συμφωνω απολυτα με τον ρεαλιστη. Ουλλοι μας μπορουμε να δεχτουμε μια λυση πολλα οδυνηρη επειδη εχουμε φοον για το μελλον. Μερικοι να προσπαθουν να την παρουσιαζουν σαν καλη λυση μονο αντιδραση μπορει να προκαλεσει. Αντιλαμβανουμε το οτι εν σιηροττερα τα πραματα τωρα που μια πιθανη ομοσπονδιακη λυση. Αλλα η λυση που συζητουμε για δεκαετιες εννεν πραμα που μπορει καποιος να σιερεται συμπεριλαμβανωμενων τζιαι των Τ/Κ. Ο ρατσισμος που εννα εμπεδωθει νομικα εν τζιεινους που εννα κρατα πουκατω. Εγιω προσωπικα αρκεψα τζιαι νευριαζω με τους οπαδους της “λυσης”. Εγινηκα οπως δακατω στην Αμερικη αμαν ακουω τους προτεσταντες για τον “Jesus”. Επροσεξα οτι σχεδον εκαμαμε να μισω το Χριστο ενεκα τους. Ευτυχως εν τα εκαταφεραν.
Οπως ειπε τζιαι ο προεδρος η λυση ενναn οδυνηρη. Πικρο χαππι. Η οποια ελπιδα ειχαμε για οτιδηποτε αλλο τελειωνει με την λυση. τζιεινο που πρεπει να καταλαβει ο κοσμος ενει
1. οτι η λυση εννα ενει οδυνηροτατη τζιαι ο πονος που εννα προκαλεση ενναν πολλης
2. οτι εννα επιβιωσουμε οπως επιβιωσαμε για αιωνες…πριν που τα κρατη,πριν που τις ομοσπονδιες πριν που τις ευρωπαικες ενωσεις.
@ ρεαλιστής
όντως το είπες πολλές φορές και το επαναλαμβάνεις:
“Άλλο να λες ότι η ομοσπονδία για την Κύπρο είναι ένας οδυνηρός συμβιβασμός και το λιγότερο κακό μεταξύ των εφικτών λύσεων (μια θέση την οποία σέβομαι) και άλλο να προσπαθείς να ωραιοποιήσεις…”
Έχεις συγχισεί κάποια πράγματα.
Κάποια πράματα πολύ βασικά.
Αυτή σου η πρόταση είναι ανευ νοήματος γιατί έχεις συγχίσει το άδικο με το πόσο καλό είναι ένα πολιτικό σύστημα.
Ναι,από μια ρεαλιστική σκοπιά αποδεχόμαστε τη ΔΔΟ γιατί θεωρούμεν ότι δεν υπάρχει άλλη εφικτή λύση.
Ναι,ο λόγος που μας έφερε στο να την αποδεχτούμε είναι όντως η άδικια που προκάλεσε η εισβολή.
ΟΜΩΣ ,αυτό δεν σημαίνει ότι η ομοσπονδία δεν μπορεί να είναι ένα καλό σύστημα για την περίπτωση μας. Μπορεί να είναι και καλό και κακό σύστημα,άσχετο αν ο λόγος που την επροκάλεσε ήταν δίκαιος ή άδικος.
Κατάλαβε το γιατί εν βασικό.
Ο λόγος που την επροκάλεσε μπορεί να είναι άδικος,το σύστημα μπορεί να είναι καλό.
Ο λόγος που επροκάλεσε ένα άλλο συστημα μπορεί να είναι δίκαιος και το σύστημα να μην είναι καλό.
Εσύ το κάμνεις να φαίνεται ότι ωραιοποιούμεν την εισβολή!!!
Είναι δύο διαφορετικά θέματα.
Κανένας δεν διαφωνεί μαζί σου ότι η τουρκική εισβολή με όλα όσα προκάλεσε ήταν μια τεράστια αδικία.
Πέρα από το λόγο (και την αδικία) του παρελθόντος υπάρχει και το ερώτημα του μέλλοντος. Πέρα που το εφικτό,υπάρχει και το ερώτημα:Αν την αποδεκτούμε τούτην την εβλοημένη θα μας προσφέρει προοπτική ειρήνης ;
Και πάνω σε τούτο υπάρχει ατελίωτη βιβλιογραφία που θεωρεί την ομοσπονδία ως τρόπος επίλυσης συγκρούσεων. Το μεγαλύτερο κομμάτι (ευτυχως) δεν ασχολείτει καν με την κύπρο.
Πιο σωστό θα ήταν να διαφωνείς για το σύστημα το ίδιο (π.χ. η ομοσπονδία θα οδηγήσει στη σύγκρουση γιατί το α το β και το γ),και όχι να επιμένεις ότι όποιος πει κάτι καλό για την ομοσπονδία σημαίνει ότι ωραιοποιεί ή ξιχάνει την εισβολή!!!
Άλλον ο ρεαλισμός.
Άλλο η αδικία
Άλλο το εν ένα σύστημα είναι καλό ή κακό.
@ρεαλιστής
Δεν ζήτησε κανένας να επαναλάβεις αυτά που ήδη είπες,αλλά να πεις κάτι καινούριο,πράγμα που απέφυγες και πάλι. Εμείς διαβάσαμε πλήρως αυτά που λες και σημειώσαμε ότι δεν ωραιοποιούμε την ομοσπονδία,αλλά αντιλαμβανομαστε ότι είναι η μόνη εφικτή λύση υπό τα ιστορικά δεδομένα που έχουν προηγηθεί. Είπαμε επίσης ότι διαφωνούμε με το συμπέρασμα σου ότι νομιμοποιεί το εθνικό ξεκαθάρισμα.
Εσύ από την άλλη,εξακολουθείς να μην προτείνεις εναλλακτική εφικτή λύση (για να λες “μεταξύ των εφικτών λύσεων”υποθέτω ότι έχεις υπόψη σου κι άλλες). Θα ήθελα να ακούσω αν μας προστατεύει το στατους κβο από το εθνικό ξεκαθάρισμα,ή αν υπάρχει άλλη εφικτή λύση που το εμποδίζει. Εχτός αν έχεις αποδεκτεί και συμβιβαστεί με το εθνικό ξεκαθάρισμα του ’74 οπότε πάω πάσο.
Κυπρολεων,
μπορει να εν επειδη ζιεις αμερικη…:)
γιατι δακατω τους fundamentalist jesus freaks εμενα αθθυμιζουν μου τους οι απορριπτικοι..τζαι η mantra της “οδυνηρης”ποτζηνο,ποτουτο κλπ κλπ..
ζιουμεν μιαν πραγματικοτητα φιλε μου..το θεμα εν μπορει να εν η αφαιρεση που το υπαρχον…αλλα η συγκριση μαζι του τζαι με τες προοπτικες του μελλοντος..ο διαχωρισμος εν ντε φακτο..τζαι συντηρουν τον οι απορριπτικοι βορειως τζαι νοτιως…οπως ας πουμεν οι φανταμενταλιστες στην αμερικη καλιεργουν την μιλιταριστικη επιθετικοτητα γιατι “κινδυνευκει”,λαλουν,η αμερικη..σαν self fulfilling prophecy που παραγεται/αναπαραγεται για να συντηρει την φαντασιωση του κινδυνου τζαι αρα τον τροπο διαχειρισης του φανατισμου..
οποτε ειτε θκιαλεεις το υπαρχον,τον διαχωρισμο…ειτε σεναρια που ξιλασπωνουν που την αναπαραγωγη τουτης της μιζεριας…
“ρεαλιστη”
ο τροπος που χρησιμοποιας τον ορο “διχοτομηση”εν κυκλικος..αποκαλεις τα παντα διχοτομηση για να απορριψεις τα σεναρια λυσης τζαι να καταληξεις στο σεναριο της “καθαρης διχοτομησης”που εσιει οσα υποτιθεται αντιπαθεις,αλλα σε πιο ακραια μορφη..εν αντιφαση αραγες σου οξα..;
«Ο λόγος που την επροκάλεσε μπορεί να είναι άδικος,το σύστημα μπορεί να είναι καλό.»
Κάτι που στηρίζεται στο εθνικό ξεκαθάρισμα και στην καταπάτηση βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν μπορεί να είναι καλό. Μπορεί να είναι το «λιγότερο κακό εφικτό»,αλλά «καλό» σίγουρα δεν μπορεί να είναι. Έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον.
Και για να εξηγούμαστε,επαναλαμβάνω ότι δεν κρίνω την ομοσπονδία σαν σύστημα. Στο Βέλγιο,για παράδειγμα,η ομοσπονδία δεν στηρίζεται σε εθνικό ξεκαθάρισμα και στην καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Ποιο σύστημα προτιμάτε;
Πολύ συχνά οι πολίτες βομβαρδίζονται με την ακόλουθη θέση:φέρτε μας το αμερικάνικο σύστημα δομής του κράτους ή οποιοδήποτε άλλο και το δεχόμαστε. Μη μας λέτε για διζωνική,δικοινοτική ομοσπονδία επειδή τέτοια ορολογία δεν υπάρχει στη νομική επιστήμη.
Συμφωνώ απόλυτα:τέτοια ορολογία δεν υπάρχει ακόμα στη νομική επιστήμη. Έχουν καθιερωθεί άλλες ορολογίες:πολιτείες,γαίες,περιφέρειες,Δημοκρατίες,εμιράτα. Με άλλα λόγια θα πρέπει υποχρεωτικά κατά την άποψη κάποιων,να διαλέξουμε μια ορολογία από τις υπάρχουσες. Το πρόβλημα,βέβαια,γι’ αυτούς δεν είναι η ορολογία αλλά η ίδια η ομοσπονδία. Κρύβονται πίσω από ονομασίες και «περιεχόμενα» για να απορρίψουν την εγκαθίδρυση ομοσπονδιακής δομής. Εν πάση περιπτώσει θα πρέπει να πούμε σ’ αυτούς που θέλουν να επιλέξουμε τα ακόλουθα:
-όταν εμφανίστηκαν οι ΗΠΑ ως ομοσπονδιακό κράτος η τότε νομική επιστήμη δεν γνώριζε την ομοσπονδία ως δομή κράτους και οι τότε νομικοί χλεύαζαν την αμερικάνικη ομοσπονδία. «Αυτό δεν είναι κράτος» έλεγαν,ιδιαίτερα όταν οι Πολιτείες άρχισαν να συμβάλλονται με συμφωνίες πάνω σε ορισμένα θέματα που αφορούσαν τους πολίτες τους. Οι πρακτική των συμφωνιών ανάμεσα στις Πολιτείες κράτησε μέχρι τον β΄ παγκόσμιο πόλεμο. Οι ΗΠΑ στην πορεία του χρόνου απέδειξε ότι όχι μόνο είναι κράτος,αλλά κατέστη και παγκόσμια δύναμη που καθορίζει ή μπορεί να επηρεάζει άμεσα τη ζωή και την πορεία της ανθρωπότητας. Από το χλευασμό που υπέστη πριν από διακόσια χρόνια,έφθασε στο σημερινό παγκόσμιο θαυμασμό για τις οικονομικές,τεχνολογικές και πολιτικές της επιτυχίες. Η ομοσπονδία διατήρησε τις ισορροπίες ανάμεσα στις Πολιτείες και αποφεύθηκαν έτσι εντάσεις και αντιπαραθέσεις ανάμεσά τους.
Το δικό μας πρόβλημα δεν είναι ζήτημα επιλογής,αλλά το πώς πρακτικά επιλύεται η διαφορά και πως κατοχυρώνονται τα δικαιώματα των κοινοτήτων. Το 1959 η διαδικασία του Veto και των χωριστών πλειοψηφιών κατοχυρώθηκε στο Σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας για να διασκεδαστούν οι φοβίες της τουρκοκυπριακής κοινότητας που ως αριθμητικά μικρότερη φοβόταν από τις επιλογές της πλειοψηφούσας κοινότητας. Αυτό το σύστημα που στο τέλος της ζωής του ο Τ. Παπαδόπουλος αποκάλεσε «ευλογία» ανατράπηκε (και με τη συμβολή του ίδιου) επειδή η πλειοψηφία δεν συμβιβάστηκε με την ανεξαρτησία και επεδίωκε την «ένωση».
Η πορεία προς την «ένωση» έφερε την κοινωνία και το κράτος στη σημερινή του κατάσταση. Δεν είναι το αντικείμενο του παρόντος σημειώματος να αναλύσω τους λόγους και ποιοι ή ποιες πολιτικές δυνάμεις φέρουν ευθύνη που φθάσαμε μέχρι αυτού του σημείου. Το ζήτημα είναι πως μπορούμε να ξεπεράσουμε τα προβλήματα και να επανενώσουμε τη χώρα και την κοινωνία μας.
Η ομοσπονδία είναι η μοναδική διέξοδος. Εκ των πραγμάτων δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Η πολιτική είναι εκείνη που θα εξεύρει τις λύσεις και η νομική επιστήμη θα τις διαμορφώσει προσδίδοντας τους νομική μορφή. Η πολιτική βρήκε στο όνομα Διζωνική,Δικοινοτική ομοσπονδία τη χρυσή τομή:την αποδέχονται και οι δυο κοινότητες και ως τέτοια καταχωρήθηκε και στη διεθνή ορολογία. Ναι,πρέπει να παραδεχτούμε ότι καταχωρήσαμε νέο όρο που δεν υπήρχε προηγούμενα ούτε στη διεθνή νομική επιστήμη ούτε στο Διεθνές Δίκαιο. Και αυτός ο όρος νομιμοποιήθηκε από τη καταχώρηση του στις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Αυτό τον όρο χρησιμοποιούν τα Ηνωμένα Έθνη για να χαρακτηρίσουν την επιδιωκόμενη λύση,όπως και οι εταίροι μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Επίσης αυτό τον όρο αναφέρονται και οι κυβερνήσεις τρίτων κρατών στις κοινές με την Κύπρο ανακοινώσεις τους είτε με άλλα κράτη.
Οι πολιτικές δυνάμεις που απορρίπτουν την ομοσπονδία δεν βλέπουν τη νομιμοποίηση του όρου και του περιεχομένου με το οποίο εμπλούτισαν οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Βρίσκονται ακόμα στο στάδιο της αναζήτησης επειδή «όποιος δε θέλει να πα στο μύλο σαράντα μέρες κοσhινίζει».
Η κυβέρνηση αποφάσισε να ενημερώσει τους πολίτες για το τι σημαίνει ομοσπονδία. Κάποιοι διαμαρτύρονται έντονα γι’ αυτή την προσπάθεια,επειδή θέλουν να κρατούν δέσμιους τους πολίτες με τον αγνωστικισμό τους. Τι θα πούμε στους πολίτες για την ομοσπονδία που δεν γνωρίζουμε το περιεχόμενο της;Υπάρχουν όμως γενικά γνωρίσματα και ιδιότητες για όλες τις ομοσπονδίες ανεξάρτητα από τον τρόπο δόμησης τους. Και βέβαια δεν θα θεωρηθούν σεμινάρια,ούτε θα είναι διαλέξεις που θα δίδονται σε φοιτητές. Θα είναι ανοικτές συζητήσεις,όπου ο κάθε πολίτης θα μπορεί να υποβάλλει τις ερωτήσεις του και να λαμβάνει απαντήσεις-επεξηγήσεις. Είχα την τύχη να δώσω τέτοια διάλεξη στις αρχές Δεκεμβρίου του 2009 σε πολίτες που δεν σχετίζονται με κόμματα και δεν γνώριζαν τι θα πει ομοσπονδία και ποια θα είναι η θέση του πολίτη σ’ αυτή τη δομή που θα εγκαθιδρυθεί με τη λύση. Ήταν μια ενδιαφέρουσα εμπειρία γι’ αυτό αποφάσισα να συνεχίσω τις διαλέξεις.
Ολοκληρώνοντας τις σκέψεις μου θα έλεγα τα ακόλουθα:ο εθνικισμός εμφανίζεται με πολλούς μανδύες,συμβαδίζει με δημοκρατικές αρχές για να τις εκφυλίσει,ενστερνίζεται απόψεις ομοσπονδιακές για να πολεμήσει την εγκαθίδρυση ομοσπονδιακής δομής του κυπριακού κράτους.
Στέλιος είπε:
“Πέρα από το λόγο (και την αδικία) του παρελθόντος υπάρχει και το ερώτημα του μέλλοντος. Πέρα που το εφικτό,υπάρχει και το ερώτημα:Αν την αποδεκτούμε τούτην την εβλοημένη θα μας προσφέρει προοπτική ειρήνης ;”
Όχι.
(το ναι και το όχι στη συγκεκριμένη ερώτηση βασίζεται σε συγκεκριμένα επιχειρήματα που αναφέρονται σποραδικά σε αρκετά σχόλια)
Στέλιος είπε:
“Και πάνω σε τούτο υπάρχει ατελίωτη βιβλιογραφία που θεωρεί την ομοσπονδία ως τρόπος επίλυσης συγκρούσεων. Το μεγαλύτερο κομμάτι (ευτυχως) δεν ασχολείτει καν με την κύπρο.”
Ακριβώς γιατί δεν υπάρχει ανάλογη περίπτωση που η συζήτηση για ομοσπονδία στηρίζεται σε προηγούμενη βίαιη γεωγραφική “τακτοποίηση”
Κυριάκος Τζιαμπάζης είπε:
“Το πρόβλημα,βέβαια,γι’ αυτούς δεν είναι η ορολογία αλλά η ίδια η ομοσπονδία. Κρύβονται πίσω από ονομασίες και «περιεχόμενα» για να απορρίψουν την εγκαθίδρυση ομοσπονδιακής δομής.”
Γι’αυτό μίλησα για πολιτικό ξεβράκωμα. Κάποιοι από εμάς τοποθετήκαμε ξεκάθαρα εξ αρχής για το θέμα της ΔΔΟ.
“Ολοκληρώνοντας τις σκέψεις μου θα έλεγα τα ακόλουθα:ο εθνικισμός εμφανίζεται με πολλούς μανδύες,συμβαδίζει με δημοκρατικές αρχές για να τις εκφυλίσει,ενστερνίζεται απόψεις ομοσπονδιακές για να πολεμήσει την εγκαθίδρυση ομοσπονδιακής δομής του κυπριακού κράτους.”
Βαρέθηκα να τοποθετούμαι επ’αυτού. Πρόκειται για χιλιομασημένη καραμέλα που έχει στόχο να καταστήσει την αντίθετη άποψη εξ ορισμού αισχρή και άνευ περιεχόμενου. Άρα (σύμφωνα με τον κύριο Τζιαμπάζη) αγαπητοί φίλοι,όσοι εκφέρουμε αντιομοσπονδιακές απόψεις είμαστε εθνικιστές που έχουμε στόχο να εκφυλίσουμε τις δημοκρατικές αρχές. Άρα (σύμφωνα πάλι με τον κύριο Τζιαμπάζη),αγαπητοί φίλοι τοποθετηθήτε εξ αρχής αρνητικά απέναντί μας. Καλή αλλά μουχλιασμένη τακτική που φτάνει στα όρια της έμμεσης φίμωσης της αντίθετης άποψης.
Η ενημέρωση για την ομοσπονδία ΠΡΕΠΕΙ να γίνει.
[Το πιο κάτω σχόλιο μου απευθυνόμενο προς τον Ρεαλιστή,γράφτηκε ψες αλλά για τεχνικούς ή άλλους λόγους δεν έγινε κατορθωτό να αναρτηθεί ψες – δεν το δεχόταν το σύστημα – γι’ αυτό και προχωρώ στην ανάρτηση του τώρα ... Στο μεταξύ έχουν προκύψει κι άλλα θέματα από τη συζήτηση που χρήζουν σχολιασμού,κάτι που θα προσπαθήσω να κάνω αργότερα σήμερα ...]
Anef_Oriwn
Τρίτη 5/1/2010 – 11:45 π.μ.
****************
Ρεαλιστή,
Και μια κουβέντα για τον λεγόμενο “οδυνηρό συμβιβασμό”:Προσωπικά ΟΥΔΕΠΟΤΕ κατάλαβα γιατί η Ομοσπονδία να αποτελεί για έναν προλετάριο/εργαζόμενο “οδυνηρό ή επώδυνο συμβιβασμό”. Όπως έχω γράψει και σε σχετική ανάρτηση στο Blog μου [link:http://aneforiwn.blogspot.com/2009/12/772009.html “… η τοποθέτηση της ελληνοκυπριακής πλευράς για «οδυνηρό συμβιβασμό» (που έγινε με την επίσημη αποδοχή της λύσης της Ομοσπονδίας) αποτελεί στην ουσία συμβιβασμό της ελληνοκυπριακής αστικής τάξης (συμβιβασμό γιατί ένεκα του γεγονότος που η ελληνοκυπριακή κοινότητα είναι πολυπληθέστερη,η ελληνοκυπριακή αστική τάξη θα ήταν και κυρίαρχη σ’ ένα ενιαίο κράτος) για διαμοιρασμό της πολιτικής εξουσίας με τη μειοψηφούσα τουρκοκυπριακή αστική τάξη/κοινότητα – εξ ου και οι ενστάσεις για την εκ περιτροπής προεδρία και τη σταθμισμένη ψήφο.”
Anef_Oriwn
Δευτέρα 4/1/2010 – 11:58 μ.μ.
****************
Υ.Γ. (5/1/2010):
1. Στα σχόλια γίνεται αναφορά και σε “οδυνηρή λύση” [κυρίως από τον Kyproleon]. Η λύση σίγουρα θα είναι οδυνηρή για όσους [πρόσφυγες] δεν ΤΟΥΣ κατοχυρωθεί το δικαίωμα για επιστροφή ή/και να έχουν λόγο στο τι μέλει γενέσθαι με την περιουσία τους. Μπορούν,είτε ο Kyproleon,είτε ο Ρεαλιστής,είτε ο Αντιφασίστας να ΜΑΣ υποδείξουν αν στις συνομιλίες που έχουν γίνει μέχρι τώρα μεταξύ Χριστόφια – Ταλάτ,αν τούτο έχει γίνει αποδεκτό;Κι ακόμα αν έχουν γίνει αποδεκτές οι θέσεις της τουρκικής [ή τουρκοκυπριακής] πλευράς για περιορισμούς στις ελευθερίες διακίνησης,εγκατάστασης και περιουσίας,κάτι που ΤΟΥΣ κάνει να αποκαλούν τη Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία ρατσιστική ή να θεωρούν ότι έχει γίνει αποδεκτή η “… χαλαρή ομοσπονδία ήταν ο στόχος των Τούρκων από την αρχή”;
2. Μπορεί ο αγαπητός Kyproleon να ΜΑΣ επεξηγήσει γιατί η ομοσπονδία του Βελγίου είναι ρατσιστική και τι νομίζει ότι πρέπει να γίνει για ξεφύγει από το θάνατο;Να διχοτομηθεί το Βέλγιο στη βάση της γης που διοικείται σήμερα από τις αυτόνομες γλωσσικές κοινότητες;
5/1/2010 –12:13 μ.μ.
Ο Στέλιος έγραψε:
1.«Πέρα από το λόγο (και την αδικία) του παρελθόντος υπάρχει και το ερώτημα του μέλλοντος. Πέρα που το εφικτό,υπάρχει και το ερώτημα:Αν την αποδεκτούμε τούτην την εβλοημένη θα μας προσφέρει προοπτική ειρήνης ;»
Όχι.
(το ναι και το όχι στη συγκεκριμένη ερώτηση βασίζεται σε συγκεκριμένα επιχειρήματα που αναφέρονται σποραδικά σε αρκετά σχόλια)
Ο Κυριάκος Τζιαμπάζης ανταπαντά:
Καμιά λύση δεν θα προσφέρει ειρήνη,αν οι πολίτες της χώρας δεν πιστέψουν σ’ αυτήν και δεν την υπερασπίσουν. Στο τελευταίο βιβλίο μου «Για τη μορφή του Κυπριακού κράτους –μετεξέλιξη ή παρθενογένεση» υποστήριξα την άποψη,ότι το Σύνταγμα του Ομοσπονδιακού κράτους θα πρέπει να τελειώνει με την ακόλουθη πρόνοια:
«Η υπεράσπιση του συντάγματος αφήνεται στον πατριωτισμό των Κυπρίων».
Γιατί το έγραψα αυτό:το άρθρο 185 του Συντάγματος του 1960 προνοιούσε τα ακόλουθα:
«1. Το έδαφος της Δημοκρατίας είναι ενιαίον και αδιαίρετον.
2. Η καθολική ή μερική ένωσις της Κύπρου μεθ’ οιουδήποτε άλλου Κράτους ή η χωριστή ανεξαρτησία αποκλείονται».
Το αποτέλεσμα:Οι ελληνοκύπριοι επανέφεραν την πολιτική της ένωσης και ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας άσκησε πολιτική διάλυσης και ένωσης της με την Ελλάδα. Υπό ομαλές συνθήκες ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα έπρεπε να εκπέσει του αξιώματος του εφόσον ενεργούσε αντισυνταγματικά και ζητούσε τη διάλυση του κυπριακού κράτους. Αυτό που θέλω να πω είναι το ΟΧΙ του Στέλιου είναι μια a priori τοποθέτηση. ΟΧΙ σημαίνει ότι δεν θέλω αυτό το σύστημα επειδή εκ των προτέρων δεν το θεωρώ ικανό να μου επιλύσει τα προβλήματα μου. Όμως και το προηγούμενο δεν το αφήσαμε να ανδρωθεί,το απορρήψαμε ως ελληνοκυπριακή κοινότητα και χαθήκαμε στους δρόμους του εθνικισμού. Γι’ αυτό θεωρώ,ότι και στις παρούσες συνθήκες αν a priori απορρίπτουμε δομές κράτους που δύνανται να μας επιλύσουν το πρόβλημα,σημαίνει ότι δεν έχουμε απαλλαγεί από εθνικισμό,παρόλο που σήμερα κανένας δεν μιλά για ένωση,εκτός από τους μαυροφορεμένους που κρατούν ελληνικές σημαίες και τη σημαίου του Βυζαντίου! Ο εθνικισμός σήμερα έχει λάβει άλλες μορφές και εκδηλώνεται με άλλους τρόπους. Γι’ αυτό ισχυρίζομαι ότι απόρριψη σημάινει ταύτιση με τον εθνικισμό.
Στέλιος είπε:
«Και πάνω σε τούτο υπάρχει ατελίωτη βιβλιογραφία που θεωρεί την ομοσπονδία ως τρόπος επίλυσης συγκρούσεων. Το μεγαλύτερο κομμάτι (ευτυχως) δεν ασχολείτει καν με την κύπρο.»
Ο Κ. Τζιαμ[πάζης ανταπαντά:
Πράγματι υπάρχει ατελείωτη βιβλιογραφία για την ομομοσπονδία. Η Κύπρος δεν αναφέρεται επειδή δεν είναι προς το παρόν ομοσπονδιακό κράτος.
Ο κ. Στέλιος γράφει:
Ακριβώς γιατί δεν υπάρχει ανάλογη περίπτωση που η συζήτηση για ομοσπονδία στηρίζεται σε προηγούμενη βίαιη γεωγραφική «τακτοποίηση».
Ο Κ. Τζιαμπάζης ανταπαντά:
Μήπως ο κ. Στέλιος γνωρίζει πως δημιουργήθηκε η γερμανική ομοσπονδία;Εμφανίστηκε έτσι απλά,επειδή οι πρίγκηπες αποφάσισαν να παραχωρήσουν τις εξουσίες τους στον αυτοκράτορα της Πρωσσίας;Μήπως η ΗΠΑ δεν διήλθαν μέρα από τη φωτιά και το σίδερο για την εδραίωση του ομοσπονδιακού τους κράτους;
Ο Κ. Στέλιος γράφει:
Κυριάκος Τζιαμπάζης είπε:
«Το πρόβλημα,βέβαια,γι’ αυτούς δεν είναι η ορολογία αλλά η ίδια η ομοσπονδία. Κρύβονται πίσω από ονομασίες και «περιεχόμενα» για να απορρίψουν την εγκαθίδρυση ομοσπονδιακής δομής.»
Γι’αυτό μίλησα για πολιτικό ξεβράκωμα. Κάποιοι από εμάς τοποθετήκαμε ξεκάθαρα εξ αρχής για το θέμα της ΔΔΟ.
«Ολοκληρώνοντας τις σκέψεις μου θα έλεγα τα ακόλουθα:ο εθνικισμός εμφανίζεται με πολλούς μανδύες,συμβαδίζει με δημοκρατικές αρχές για να τις εκφυλίσει,ενστερνίζεται απόψεις ομοσπονδιακές για να πολεμήσει την εγκαθίδρυση ομοσπονδιακής δομής του κυπριακού κράτους.»
Βαρέθηκα να τοποθετούμαι επ’αυτού. Πρόκειται για χιλιομασημένη καραμέλα που έχει στόχο να καταστήσει την αντίθετη άποψη εξ ορισμού αισχρή και άνευ περιεχόμενου. Άρα (σύμφωνα με τον κύριο Τζιαμπάζη) αγαπητοί φίλοι,όσοι εκφέρουμε αντιομοσπονδιακές απόψεις είμαστε εθνικιστές που έχουμε στόχο να εκφυλίσουμε τις δημοκρατικές αρχές. Άρα (σύμφωνα πάλι με τον κύριο Τζιαμπάζη),αγαπητοί φίλοι τοποθετηθήτε εξ αρχής αρνητικά απέναντί μας. Καλή αλλά μουχλιασμένη τακτική που φτάνει στα όρια της έμμεσης φίμωσης της αντίθετης άποψης.
Ο Κ. Τζιαμπάζης ανταπαντά στα πιο πάνω:
Ο εθνικισμός οδηγεί σε σοβαρά ελλείματα δημοκρατίας. Αυτό ο αναγνώστης θα το διαπιστώσει έχοντας γνώση της διεθνούς εμπειρίας. Αλλά και στην Κύπρο:το 1964 επεβλήθηκαν αυστηρά μέτρα εναντίον της τουρκοκυπριακής κοινότητας,αρχικά ετσιθελικά και χωρίς οποιαδήποτε νομική κάλυψη,αργότερα με το νόμο 49/70. Ήταν μια προσπάθεια ξεκληρίσματος μιας κοινότητας που έφερε άλλη εθνική ταυτότητα. Αυτό γινόταν στο όνομα του «δικαίου της ανάγκης» και της «ασφάλειας» της Δημοκρατίας,που οι ίδιοι οι ελληνοκύπριοι επεδίωκαν τη διάλυση της. Το συμπέρασμα μου δεν είναι τυχαίο,στηρίζεται σε εμπειρίες που είναι πιθανόν ο κ. Στέλιος να μη διαθέτει. Οι δικτατορία στην Ελλάδα επιβλήθηκε χρησιμοποιόντας τον εθνικισμό ως λάβαρο. Τον μετέφερε και στην Κύπρο.
Ο κ. Στέλιος γράφει:
Η ενημέρωση για την ομοσπονδία ΠΡΕΠΕΙ να γίνει.
Ο Κυριάκος Τζιαμπάζης ανταπαντά:
-Συμφωνώ απόλυτα. Είναι ζωτική ανάγκη να γίνει η ενημέρωση.
Φίλε Κυριάκο Τζιαμπάζη,
Νομίζω ότι κάπου μπέρδεψες τις απαντήσεις σου προς τους Stelio Papalangi και Αντιφασίστα. Απευθύνεσαι αποκλειστικά στον Stelio ενώ σε κάποια από τα σχόλια σου απαντάς και στον Αντιφασίστα.
αντιφασίστας είπε
“Ακριβώς γιατί δεν υπάρχει ανάλογη περίπτωση που η συζήτηση για ομοσπονδία στηρίζεται σε προηγούμενη βίαιη γεωγραφική «τακτοποίηση»”
Ο λόγος που δεν πολοασχολούνται μαζί μας είναι γιατί έχουν πολλά πιο σοβαρές διενέξεις να ασχοληθούν. Εμάς μας έχουν βαρεθεί.
Ο λόγος που το τόνισα κ.κ. αντιφασίστα είναι επειδή κάποιες φασιστοειδής αντιλειψής σε τούτο το τόπο έχουν καταφέρει να θεωρούν ότι πεις τζαι είναι που ξένη βιβλιογραφία να θεωρείται πλερωμένο/ των σεμιναρίων/ της γιουνοπς κλπ.
Αν είσαι ξένος πρέπει να είσαι μεγάλος μαλάκας για να ασχοληθείς μαζί μας.
Anef Oriwn….Το συστημα που συζητουμε εν ρατσιστικο διοτι χωριζει τους πολιτες βαση της εθνικης του καταγωγης. Το ιδιο ειχαμε τζιαι το 60. Αλλες προβληματικες χωρες με παρομοια συστηματα εν ο Λιβανος τζιαι καπως η Μαλαισια οπου διαιωνιζουνται οι δαφορες μεσω του νομου τζιαι εν αφηνει τους πολιτες να προχωρησουν ανεξαρτητα του ινταλως το κρατος τους κατατασει ως προς την καταγωγη τους. Η ΔΔΟ εν ειμπορει να εν δημοκρατικη εξ ορισμου. Για να μπορει η Τ/Κ πολιτεια να διοικηται που τζιεινους που το κρατος αποφασισε να σταμπαρει Τ/Κ 2 πραματα εννα συμβαινουν ή εννα περιοριζεται το δικαιωμα εγκαταστασης (για παντα) ή τα εκλογικα δικαιωματα τζιεινων που το κρατος αποφασιζει να σταμπαρει Ε/Κ αλλα κατοικουν στην Τ/Κ πολιτεια εννα περιοριστουν ή με το να μεν τους αφηνουν να ψηφιζουν για την πολιτεια στην οποια κατοικουν ή να μεν τους αφηνουν να ψηφιζουν ποττε. Η ομοσπονδια εν καλο συστημα τζιαι πολλες χωρες εχουντο για καλλιτερη διοικηση. Η ΔΔΟ ομως εν θεσμοτημενο απαρταχαιντ. Ποιος εννα σταματησει τον Τ/Κ να μετακομισει στην Λεμεσο? Εννα μπορει να ψηφιζει βουλευτες Λεμεσου? οξα εννα πρεπει να ψηφιζει βουλευτες Τζιερυνιας για ναν πλειοψηφια? Εν δημοκρατικο να μεν ψηφιζεις για την περιοχη μονιμης κατοικιας σου?
Γιατι οι προλεταριοι πρεπει να ανησυχουν?….παρολο που τεθκιοι οροι εν γενικα μουσκουρουδκια ιδιως για την Κυπρο,οι προλεταριοι Τζιερυνιωτες εννα θυσιαστουν στον βωμο τουτης της αδικης “λυσης”. Εν διεθνιστικο προτυπο να σταμπαρεις του πολιτες σου τζιαι να τους εσιης εσεις ποδα τζιαι εμεις ποτζιη,να τους εσιης να ψηφιζουν χωρκα? Εν ειμαι παρα πολλα αριστεριζων αλλα αν ημουν εν νομιζω η ΔΔΟ να εσυμφωνουσε με την διεθνιστικη,αντρατσιστικη μου κοσμοθεωρια.
Το Βελγιο εν καταδικασμενο σε Θανατο διοτι ετσι ειπαν οι ιδιοι…σιγα σιγα ο δεσμος σπαζει. Εμπηκαν μεσα στο φαυλο κυκλο τζιαι θωρουν τα πραματα μονο που το φακο της εθνικης ομαδας. Το νομικο τους συστημα κουντα τους προς τζιεινη την κατευθυνση.
Εδεχτηκε ο Χριστοφκιας ετσι πραματα? Οϊ αλλα να μεν νομιζουμε οτι η Ε/Κ pleyra ευθυνεται για την καθυστερηση στις συνομιλιες τζιαι να κατηγoρουμε την δικη μας πλευρα. Την ευθυνη φερειτην αποκλειστικα η τουρτζικη πλευρα με τις παραλογες,αντιδημοκρατικες της απαιτησεις. Ναι κοσιηνιζουμε 40 μερες διοτι το αλεσμα οπως το θωρουμε εννεν καλο. Ο Χριστοφκιας παιζει παiχνιδι τζιαι πρεπει να παιξουμε παιχνιδι ωσπου οι συνθηκες να εν καλλιτερες για μας. Καμνει τζιεινο που πρεπει να καμει. O Τασσος εκαμε τζιεινο που επρεπε να καμει αλλα υστερα ειπε ξιπαιζω που ηταν λαθος.
Ειμαι πεπεισμενος οτι οι Τ/Κ εννεν μερος τουτης της ιστοριας τζιαι οτι απλως η ηγεσια τους εν οργανα της Τουρκιας. Η Τουρκια μεσω της ΔΔΟ τζιαι των απαιτησεων της για εγγυησεις τζιαι τα λοιπα θελει να βαλει σπορους ζιζανιων για το μελλον μεσα στο συνταγμα. Μπορει αμαν αποφασισει υστερα που μια λυση..οπως εκαμε τζιαι υστερα που το 60…να ποτισει τα ζιζανια τζιαι να βλαστησουν.
Ναι η λυση που μπορουμε να εχουμε εν οδυνηροτατη αλλα εχω πιστη στους Κυπραιους τζιαι πιστευκω οτι εν θα χαθουμε που το προσωπο της γης….ακομα τζιαι αν νεν ετσι που μπορει να φαινεται καποιες στιγμες. Η ενημερωση του κοσμου εν πρεπει να γινει “ιντα ωραια που εν η ΔΔΟ”διοτι εννεν καθολου ωραια τζιαι ο καθενας μπορει να το αντιληφτει χωρις πολλη δυσκολια. Η ενημερωση πρεπει να γινει να μπορεσει ο κοσμος να σταθμιση τους κινδυνους,να καταλαβει το ρισκο,να καταλαβει το μετρο των πραματων. Σαν λαος ξερουμε τζιαι να σιηφκουμε κελλε για την επιβιωση μας. Νομιζω οτι ειμαστε ωριμοι τζιαι μπορουμε να καμουμε το ιδιο τζιαι τωρα φτανει να καταλαβουμε οτι στο τελος της ημερας εν θα χαθουμε.
@ Anef_Oriwn
Αν κατάλαβα καλά θεωρείς ότι το μόνο οδυνηρό θα ήταν αν οι πρόσφυγες απολέσουν περιούσια χωρίς να πάρουν αποζημίωση?
Δεν θεωρείς οδυνηρό συμβιβασμό την αποδοχή του εθνικού ξεκαθαρίσματος και των δημογραφικών αλλαγών που καθιστούν την βόρεια Κύπρο «Τουρκική»?
Είναι δηλαδή το Κυπριακό μόνο προσωπικό πρόβλημα των προσφύγων και όχι εθνικό πρόβλημα?
Τα σχόλια σου που διαχωρίζουν τον λαό σε «προλετάριο» και «αστική τάξη» είναι εκτός τόπου και χρόνου. Σήμερα στην Κύπρο η πλειοψηφία του λαού ανήκει στην «αστική τάξη» και εκτιμά την δημοκρατία. Συμβιβασμοί και εκπτώσεις στις δημοκρατικές αρχές είναι κάτι πολύ οδυνηρό για τους περισσότερους από εμάς.
Κυριάκος Τζιαμπάζης είπε:
“Καμιά λύση δεν θα προσφέρει ειρήνη,αν οι πολίτες της χώρας δεν πιστέψουν σ’ αυτήν και δεν την υπερασπίσουν.”
Συμφωνούμε,αν και πάλι ξεχάσατε το ρόλο της Τουρκίας. Δήλωσα ανέτοιμος να εργαστώ για μια λύση με την οποία διαφωνώ ( αλλά πιστέψτε με δεν θα κάνω πραξικόπημα). Γι’αυτό θέτουμε εδώ τους προβληματισμούς και τις διαφωνίες μας. Το κάνετε ακόμα δυσκολότερο με την επιμονή σας να χαρακτηρίζετε ως εθνικιστές όσους πιστεύουν το αντίθετο. Δεν θα ξαναπροσπαθήσω να σας πείσω περί του αντιθέτου γιατί έχετε το δημοκρατικό δικαίωμα να είστε απόλυτος,αφού διαθέτετε τη γνώση και την εμπειρία που λείπει από εμένα. Πάντα διαφωνούσα με τις ρατσιστικές γενικεύσεις του στιλ:Όλοι οι Αλβανοί είναι κλέφτες,όλες οι Ρωσσίδες είναι πόρνες. Τώρα όμως αφού η γενίκευσή σας στηρίζεται στη γνώση και την εμπειρία που δεν διαθέτω,τότε πάω πάσο.
Κυριάκος Τζιαμπάζης είπε:
“Μήπως ο κ. Στέλιος γνωρίζει πως δημιουργήθηκε η γερμανική ομοσπονδία;Εμφανίστηκε έτσι απλά,επειδή οι πρίγκηπες αποφάσισαν να παραχωρήσουν τις εξουσίες τους στον αυτοκράτορα της Πρωσσίας;Μήπως η ΗΠΑ δεν διήλθαν μέρα από τη φωτιά και το σίδερο για την εδραίωση του ομοσπονδιακού τους κράτους;”
Αν και αναφερόσασταν σε δικό μου σχόλιο και όχι του Στέλιου:
Ελπίζω να μην επιβεβαιώνετε το φόβο μου ότι θα διέλθουμε μέσα από φωτιά και σίδερο για να εδραιωθεί το ομόσπονδο κράτος μας. Ή μήπως λέτε ότι στην ουσία με τη ΔΔΟ αποδεχόμαστε αδιαμαρτύρητα τα τετελεσμένα της εισβολής (τετελεσμένα=η μόνη χιλιωειπωμένη μετοχή παρακειμένου που ξέρουμε όλοι οι Κύπριοι)
κ.κ. Στέλιο (αναγκαστικά)
Συμφωνώ μαζί σου ότι αυτές οι αυθαίρετες γενικεύσεις (για την unops κλπ) δεν προσφέρουν τίποτε. Και βεβαίως είναι φασίζουσα συμπεριφορά μια τέτοια γενίκευση όπως ακριβώς και το αντίθετο:όποιος μιλά εναντίον της ΔΔΟ είναι φασίστας,ακροδεξιός και εθνικιστής.
Συμφωνείς ότι είναι όμοιες συμπεριφορές;
Ευχαριστώ για το κύριε κύριε αλλά μπορείς να με προσφωνείς με το μικρό μου (Γιώργος)
Κυπρολεων,εξακολουθεις να αγνοεις την ιστορικη τζαι υπαρχουσα πραγματικοτητα..
οι 2 θρησκευτικες ομαδες υπηρχαν τζαι πριν το 60 τζαι υστερα..αν εν τουτο που σε ενοχλει η δδο εν ενας τροπος να υπονομευτει [εστω εν μερει] ενας διαχωρισμος αιωνων με βαση την θρησκεια..αλλα μπορει να εσιει τζαι κοσμον [απορριπτικον η μη] που να θελει να υπαρχει τουτη η διασταση..εν τζαι γινεται να φορτωνουμε στην δδο οτι εν μας αρεσκει που την προηγουεμνη ιστορικη εμπειρια..νομιζω εν πιο πρακτικο να ρωτουμεν αν αννοιοι την πορτα για εξελιξη..
ο εδαφικος διαχωρισμος επροκυψεν υστερα που το 63-74..παλε..ειτε αποδεχεσαι τον..τζαι εν εσιει παρακατω..ειτε προσπαθεις να εβρεις τροπο να επιστρεψουν οσοι παραπανω [τζαι που τες 2 κοινοτητες] μπορουν τζαι να μπορουν οι αλλοι να διατηρησουν μερος της περιουσιας τους,η την προοπτικη επιστροφης κλπ..
εν ηξερω ιντα φορμουλα εν να φκει για την ψηφοφορια,αλλα ενεν τεραστια προοδος αν περασει η διασταυρωμενη ψηφος;
τελος παντων..αρεσκει μου η αισιοδοξια σου για του κυπραιους..αντζαι εν συφφωνω οτι εμαθαμεν να σιηφκουμεν μπλα μπλα…tired colonial and nationalist cliche..
εμαθαμεν να δημιουργουμεν συνθηκες αυτονομιας ακομα τζαι σε πολλα δυσκολες καταστασεις..
η εικονα που εσεις για την τουρκια εν νακκον απλοικα ασπρη-μαυρη αν μου επιτρεπεις..οπως τζαι η εικονα για τον ρατσισμο..ο εγκλωβισμος των ατομων σε ομαδες εν τζαι εν βασικα πολιτικος –εσιει να καμει με το πλαισιο στο οποιο αναγιωνεται καποιος/α..πριν που πολιτικος,εν πολιτιστικος τζαι κοινωνιολογικος..ατε εξηγα του φανταμενταλιστη προτεσταντη τα ατομικα του δικαιωματα..τζαι τα δικαιωματα στην ζωη του μεξικανου μεταναστη..γιατι τα συνορα που εκαθορισεν η κατακτηση των ΗΠΑ να εν πιο σημαντικα που την φυση τζαι την ροη των αθρωπων;η ατε εξηγα του ισραηλιτη εβραιου την κοσμοπολιτικη κληρονομια της κουλτουρας του –με φοντο την γαζα..
χρειαζεται τζαι το ξεπερασμα του ρατσισμου ιστορικα περασματα..οπως τζαι στην αμερικη αφου την αναφερνεις…εν εξελικτικη τζαι η δημοκρατια τζαι η συμμετοχη..
Λινοπαμπατζιε. Πιστευκω οτι η σταθμευμενη ψηφος εν βελτιωση που το 60 οπου ειχαμε παντελως ξεχωριστες ψηφοφοριες αλλα παλε εν ενας συμβιβασμος. Εν αγνοω την υπαρχουσα κατασταση αλλα που την αλλη στην εποχη που ζιουμε με την καταρευση του κρατους-εθνους η λυση εννα μας καταταξη μεσα στα “εκτρωματικα κρατη”αλλα σιουρα εν καλλιτερα που τον σκληρο διαχωρισμο που εχουμε σημερα. Ειμαι σιουρος οτι τα διαχωριστικα της λυσης εν θα αντεξουν πολλα ισως ακομα 1-2 γεννιες.
Το σιηψιμο της κελλες εχουμεντο τζιαι εν ενα που τα χαρακτηριστικα της επιβιωσης μας. Εν αναφερουμουν στην αποικιοκρατια αλλα κατα τους οθωμανους,φραγκους,περσες τζιαι τα λοιπα. ισως να ακουετε κλισιε,το πιο πιθανον διοτι εν αληθκεια.
Νομιζω εχω αρκετα complicated αποψη της Τουρκιας. Η τουρκια αλλασει τζιαι ισως να εχουμε μια ευκαρεια μεσω της απεμπλοκης του στρατου που την πολιτικη…ομως διαχρονικα η πολιτικη της τουρκιας οπως εκαθοριζετουν που το στρατο τζιαι το υπουργειο εξωτερικων τους ηταν αν θα γινει λυση,η λυση να ηταν γεματη ζιζανια…εγγυησεις,παρθενογεννηση,εξωτερικες σχεσεις πολιτειων,2 λαοι κολπα με τις ιθαγενειες. Τουτα ουλλα εχουν σκοπο να διαλυθει το κρατος,εφοσον αποφασισουν οτι τους συμφερει. Η δουλεια μας εμας ενει να διαγνωσουμε την Τουρκια. Εν πρεπει να δεχτουμε ορισμενα πραματα με τιποτε πχ παρθενογεννηση.
Ο ορος ρατσισμος που χρησιμοποιω δαμε εσιη να καμει παραπανω με “institutional racism”τζιαι οϊ με ατομικο ρατσισμο. Πολλες χωρες εχουν τουτο το ειδος ρατσισμου αλλα εισιη προσπαθεια να απαλλαγουν. Το ειδος τουτο θωρεις το στο Λιβανο που ο προεδρος πρεπει ναν χριστιανος τζιαι ο πρωθυπουργος σουνιτης μουσουλμανος. Αλλες χωρες οπως η Αμερικη καμνουν πελλο εκλογικες περιφερειες ωστε να εχουν πλειοψηφια μαυρων ή ασπρων Η Μαλαισια εσιη quotas για τους μουσαλμανους αφηνοντας πισω τους κινεζους τζιαι τους ινδους πολιτες της. Η λυση οπως την εχουμε μπροστα μας εννα δημιουργηση ενα συστημα που πανω ως κατω με “institutional racism”. Τουτο το ειδος του ρατσισμου αμαν μπει μεσα στο συνταγμα εννεν απλως θεμα να ενημερωσεις τον πολιτη για του μεταναστες ή τους γκευ για να το ξεφορτωθεις. Εν νομιζω να πρεπει να ανεμιζουμε σημαιουλλες για ετσι συστημα. Ξερουμε οτι ετσι πραμα εννεν σωστο.
Ξερω τις πραγματικοτητες τζιαι ξερω τις αναγκες αλλα την ιδια ωρα ξερω γιατι τουτα τα πραματα εν λαθος τζιαι εκτρωματικα. Σαν ατομα ουλλοι καποια στιγμη δεχουμαστε πραματα εναντια στις αρχες μας για να επιβιωσουμε ή στην δουλεια ή στο σπιτι…καλουμαστε να καμουμε το ιδιο σαν λαος. Nothing to cheer about λαλουν τζιαι οι ιθαγενεις. Το πραμα που με ενοχλει προσωπικα εν το cheering ορισμενων τζιαι το οποτε καποιος εκφρασει ανησυχια για τα οντως πολλα ανησυχητικα της λυσης δεχετε επιθεση διοτι εν απορρηπτικος. Η λυση εν πολλα φοϊτσιαρικη τζιαι οποιος εν την φοατε σημαινει οτι εν πολλο καταλαβει ιντα που γινεται. Να εισηγηθω για τζιεινους που ενδιαφερουνται για λυση να μεν απορριπτουν τους φοβους που εκφραζουνται για το θεμα.
Kyproleon,
Οφείλω να πω ότι πραγματικά μ’ άρεσε η απάντηση ΣΟΥ,ιδιαίτερα από το δεύτερο της ήμισυ και κάτω …Και το ύφος σου και οι συγχύσεις σου και οι προβληματισμοί σου και σίγουρα και το αισιόδοξο μήνυμα με το οποίο κλείνεις τα σχόλια σου …Σε αντίθεση με πολλούς άλλους που έχουν επιφυλάξεις για τη Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία ή αντιτίθενται κάθετα στην Ομοσπονδία ΔΕΝ είσαι μηδενιστής! Παράλληλα όμως θέλω να επισημάνω και μια σημαντική αντίφαση στον λόγο ΣΟΥ …Ενώ ερωτάς αν “Εδεχτηκε ο Χριστοφκιας ετσι πραματα?” και απαντάς από μόνος σου “Οϊ”,εν τούτοις έρχεσαι και προβάλλεις [προβληματιζόμενος καλοπροαίρετα πιστεύω] τις απαιτήσεις της τουρκοκυπριακής κοινότητας [που σήμερα εκπροσωπείται από τον Ταλάτ] πάνω στο περιεχόμενο της επιδιωκόμενης ομοσπονδιακής λύσης ως να έχουν ήδη γίνει αποδεκτά από τον Πρόεδρο. Λόγου χάριν,η θέση όπως οι πολίτες της Ομόσπονδης Δημοκρατίας της Κύπρου ψηφίζουν ως βουλευτές μέλη της εθνικής τους κοινότητας κι όχι με βάση το τόπο της μόνιμης διαμονής τους είναι θέση της τουρκοκυπριακής πλευράς την οποία ο Πρόεδρος ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΧΤΗΚΕ! Κι ούτε κι ΕΓΩ τη δέχομαι γιατί είναι καθαρά διαχωριστική! Στόχος είναι να ξεπεράσουμε ή έστω να περιορίσουμε στο ελάχιστο τα διαχωριστικά στοιχεία που υπήρχαν στο Σύνταγμα της Ζυρίχης του 1960 κι όχι να τα οριστικοποιήσουμε …Γι’ αυτό και διερωτούμαι από που προκύπτει το ερώτημα ΣΟΥ “Εν δημοκρατικό να μεν ψηφίζεις για την περιοχή μόνιμης κατοικίας σου?”,όταν ο Πρόεδρος ΔΕΝ έχει δεχτεί κάτι τέτοιο…
Δεν έχω ζήσει στο Βέλγιο [ούτε καν το έχω επισκεφτεί] για να έχω ιδίαν άποψη για το πως ζει,σκέφτεται και λειτουργεί ο κόσμος εκεί και ποιες είναι οι απόψεις του για το μέλλον της Ομοσπονδίας …Όμως αν όντως “… σιγα σιγα ο δεσμος σπαζει …” δεν νομίζει ότι είναι αυτό τον δεσμό που θα κρατήσει ζωντανό η ομοσπονδοποίηση περιορίζοντας έτσι τις φυγόκεντρες [εθνικιστικές συνήθως] δυνάμεις;Δες όμως τι γράφει [για το Βέλγιο] κι ένας πιο ειδικός από εμάς –link:http://www.eklektor.org/analyses/analysis.asp?analysisid=7
Για την Ομοσπονδία της Μαλαισίας ΔΕΝ ξέρω και πολλά πράγματα [θα το ψάξω όμως και ίσως επανέλθω],αλλά για τον γειτονικό Λίβανο έχω μελετήσει αρκετά. Κι ο Λίβανος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ …Είναι ΕΝΙΑΙΟ ΚΡΑΤΟΣ! Υπάρχει όμως διαχωρισμός του κόσμου ζωή με βάση τα θρησκευτικά δόγματα [που δεν είναι και λίγα] κάτι που αντανακλάται και στην πολιτική αλλά και στο Σύνταγμα. Αυτός ο διαχωρισμός είναι εκεί και στέκει και δημιουργεί μια την άλλη προβλήματα και συγκρούσεις [μέχρι και εμφυλίους πολέμους,που φυσικά έχουν και τα κοινωνικά τους αίτια]. Π.χ. στη χώρα αυτή [που όπως είπαμε είναι ενιαίο κράτος] οι έδρες στη Βουλή κατανέμονται στη βάση των θρησκευτικών παρατάξεων [χριστιανών και μουσουλμάνων]. Επιπρόσθετα ο Πρόεδρος της χώρας είναι Χριστιανός Μαρωνίτης,ο Πρωθυπουργός Σουνίτης και ο Πρόεδρος της Βουλής Σιίτης.
*************
Η αναφορά μου σε προλετάριο/εργαζόμενο [απαντώντας έτσι και στον Ρεαλιστή],πιο πολύ χαριτολόγημα ήταν ή μάλλον κάτι μεταξύ σοβαρού κι αστείου για να τονίσω όμως ότι ο απλός ελληνοκύπριος ΔΕΝ έχει και τίποτα να χάσει από μια ομοσπονδιακή λύση …Αλλού είναι τα μεγάλα συμφέροντα και εξ ου και οι μεγάλες αντιδράσεις. Και η κοινωνικοοικονομική διάσταση των εξελίξεων είναι κάτι που δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε ούτε και να υποβαθμίζουμε γιατί τα μεγάλα λόγια περί “εθνικού συμφέροντος” εγώ τ’ ακούω βερεσέ! ”
Anef_Oriwn
Τρίτη 5/1/2010 – 5:43 μ.μ.
Ρε Ανευ Οριων εν ειμαι καθολου συγχισμενος
Για το ιντα που εδεχτηκε ο προεδρος εν εχω αντιφαση. Εγραψα το για να πω οτι ορισμενοι νομιζουν οτι επειδη εμεις εδεκτηκαμε την ΔΔΟ εννα λυθει το κυπριακο. Τα πραματα εννεν ετσι. Αμαν λαλουμε οτι το κλειδι της λυσης εν στην Αγκυρα εννεν πελλαρες που λαλουμε. Παρακολουθω τα πραματα που μια αποσταση (περιπου 7000 μιλια 
) τζιαι ειλικρινα καποτε διερωτουμε ινταλως σκεφτουμαστε. Ουλλοι οι προεδροι της Κυπρου επηαν στις συνομιλιες με προθεση να λυσουν το κυπριακο προβλημα βαση της ΔΔΟ υστερα που το 77. Η Τουρκια ομως εν εθελε εξου τζιαι εν εχουμε λυση. Η Τουρκια δεχετε λυση μονο με τα ζηζανια που εμεις εν ειμπορουμε κατ’ουδενα λογο να δεχτουμε. Εγιω εν θωρω την διαφορα του Τασσου με τον Χριστοφκια εχτος του οτι ο Τασσος εξιπαιξε ενω ο Χριστοφκιας παιζει. Ενεν η δικη μας πλευρα που ευθυνεται για την μη λυση αλλα η Τουρκια. Οπως εγραψα του Στροβολιωτη πριν λλιες μερες αν εδεχουμαστε ΔΔΟ ο προεδρος να εν Τ/Κ ουλλοι οι βουλευτες Τ/Κ ουλλοι οι δημαρχοι Τ/Κ αλλα μεν ειχαμε εστω τζιαι ενα ζηζανιο στο συνταγμα η Τουρκια παλε εν θα εδεχετουν. Το ιντα που δεχουμαστε εμεις εννεν τοσο relevant οι μεν Τ/Κ εννεν καθολου relevant. Τα θεματα με τους Τ/Κ ενα αλισβερισιη 2-3 μηνων εννα τα ελυε ουλλα. Για να λυθει το κυπριακο πρεπει η Τουρκια να δεχτει λυση χωρις ζηζανια. Το σχεδιο Αναν εισιε Ζηζανια γιαυτο εδεχτηκε το ενω εμεις αποριψαμεντο.
Τωρα κατι γινεται με την Τουρκια. Ο Ερτογαν φαινεται να βαλλει το στρατο υπο ελεγχο. Πρεπει να διαγνωσουμε αν τουτη την φορα η Τουρκια εν ετοιμη για λυση χωρις ζηζανια. Προσπαθουμε μεσω της ΕΕ κουντουμε ποτζιη τραβουμε ποδα να δημιουργησουμε τις συνθηκες για την Τουρκια να δεχτει να ξαπολυση την προηγουμενη της τακτικη. Πρεπει να πω για δκυο ψωριες που ειμαστε παιζουμε καλο παιχνιδι εναντι μιας μιαλης χωρας οπως η Τουρκια.
Την Μαλαισια τζιαι το Λιβανο εν την αναφερα σαν παραδειγμα ομοσπονδιας αλλα σαν παραδειγμα “κρατικου ρατσισμου”που εν ανεξαρτητο που αν το συστημα εν ομοσπονδιακο η οϊ. Η ΔΔΟ εννεν καλη διοτι τυγχανει να προαγει τον κρατικο ρατσισμο. Η Αμερικη,η Γερμανια αλλα τζιαι η Μαλαισια το ομοσπονδιακο τους συστημα εννεν βασισμενη σε εθνοτικη καταγωγη. Κατα ακριβεια εχτος που το Βελγιο τζιαι την Βοσνια (αν η Βοσνια μπορει να χαρακτιριστει μια χωρα αντι δκυο) εν εσιη αλλη ομοσπονδια βασισμενη σε εθνοτικη καταγωγη.
Τζιαι κατι αλλο…. αφου εννα ειμαστε σμικτοι τζιαι στην Τ/Κ συνηστωσα πολιτεια τζιαι στην Ε/Κ πολιτεια τζιαι εννα εκλεγουμαστε τζιαι οι δκυο τζιαι στις δκυο…ποιος ο λογος να τις εχουμε χωρκα? Εννα μου πεις διοτι στην μια ενναν πλειοψηφια η μια που της 2 κοινοτητες. Δηλαδη αν ημουν κατοικος τζιερυνιας τζιαι η γεναικα μου (αν δεν ημουν γκευ) ηταν κουνελλα τζιαι εκαμναμε μια ντουζινα κοπελλουθκια εννα μας εστελλαν γραμμα οτι πρεπει να μετακομισουμε στην Ε/Κ πολιτεια διοτι εγινηκαμε πλειοψηφια? Ινταλως εννα διατηρηθουν οι χωριστες πλειοψηφιες. Ποιος εννα σταματηση τους Τ/Κ να πασιν στην Λεμεσο τζιαι την Παφο αφηνοντας τους Ε/Κ ναν πλειοψηφια στην Τζιερυνια? Χωρις ουσιαστικο περιορισμο της ελευθεριας του ατομου η ΔΔΟ εν μπορει να δουλεψει.
Αν βρεθει λυση στη βαση ΔΔΟ και καθιερωθει στις αντιληψεις των
πολιτων οτι αυτη η λυση ειναι κακη αλλα υπο τις περιστασεις
αναποφευκτη για να μην οδηγηθουμε στα χειροτερα (διχοτομηση) τοτε
πολυ φοβουμε οτι θα καταρρευσει πολυ γρηγορα.
Βασικη προυποθεση για να πετυχει ενα συστημα που βασιζεται πανω στις αρχες της συνεναιτικης δημοκρατιας και οχι πανω στις αρχες
της δημοκρατιας της πλειοψηφιας ειναι οι πολιτες της χωρας να
πιστεψουν σ’αυτο το συστημα και να εμπλακουν ενεργα στη προασπιση του ιδαιτερα αυτο το κομματι των πολιτων που με βαση καποια ιδαιτερα χαρακτηριστικα θεωρειται πλειοψηφια.
Πρεπει να καθιερωθουν νεες αρχες ,νεα κουλτουρα . Η αρχες της συναινεσης,του αληλοσεβασμου,της ανεχτικοτητας,της συνεργασιας
ειναι προυποθεσεις για να πετυχει το οποιο ομοσπονδιακο συστημα.
Η πικρη πραγματικοτητα ειναι οτι προσπαθουμε μεσω ομοσπονδιας να συνενωσουμε δυο ασυμμετρες κοινωνιες ( απο πλυθησμιακη και οικονομικη κυριως αποψη) οι οποιες για δεκαετιες οι αντιστοιχες
πολιτικες τους ελιτ ειχαν αντικρουομενα συμφεροντα .
Προσπαθουμε να συνενωσουμε δυο κομματια που καιτα δυο ειχαν για μεγαλες περιοδους σαν στοχο τη διαλυση του κρατους και την ενσωματωση του γεωγραφικου μας χωρου με αλλα κρατη. Το συμφερον του πολιτη και της λειτουργιας του μεσα στο κρατος της Κυπρου υποβιβαζοταν για χαριν των αντιστοιχων εθνικων στοχων.
Προσπαθουμε να βρουμε ενα ισοζυγιο μεταξυ του ατομικου και συλλογικου ( κοινοτικου ) συμφεροντος. Σε ωριμες κονωνιες δεν υπαρχει συγκρουση μεταξυ των δυο αυτων συμφεροντων. Στη Κυπρο
η ιστορικη μας διαδρομη μας αναγκαζει να πετυχουμε καποιο συμβιβασμο.
Προσπαθουμε τελος,να συνενωσουμε δυο κομματια που ειχαν ιστορικες εμπειριες γεματες συγκρουσεις και αιμα. Ο πονος του ενος κομματιου ηταν για χρονια η χαρα του αλλου.
Μονο μεσα σ’ενα ομοσπονδιακο συστημα της συναινεσης της συνεργασιας και του αληλοσεβασμου μπορουμε να ανατρεψουμε τις σημερινες ασυμμετριες . Η πορεια θα ειναι εξελικτικη με πολλες μεταβατικες περιοδους. Θα χρειαστουν συμβιβασμοι ιδιαιτερα απο
την πλειοψηφουσα και οικονομικα πιο ευρωστη κοινοτητα.
Ειμαστε διαθετημενοι να προχωρησουμε;
Ρεαλιστή,
Όταν ορίζεις το κυπριακό ως “εθνικό” πρόβλημα,εννοείς [υποθέτω] των ελληνοκυπρίων …Κι όταν μιλάς για εθνικό ξεκαθάρισμα και πάλι θα εννοείς των ελληνοκυπρίων …
Όμως [διερωτούμαι] η λύση του κυπριακού δεν αφορά και τους τουρκοκύπριους;Και μια λύση στην οποία θα κατοχυρώνεται το δικαίωμα των προσφύγων για επιστροφή [ανεξαρτήτως του αν θα το εξασκήσουν ή όχι] δεν καταργεί το εθνικό ξεκαθάρισμα;
Kyproleon,
Σε συντομία [γιατί το θέμα είναι τεράστιο] τα εξής:
1.Πιο ολοκληρωμένα τις σκέψεις μου για τη διαδικασία των συνομιλιών με τους προβληματισμούς και τους διαλογισμούς μου [αλλά τζιαι τους δκιαολισμούς μου] τις εξέφρασα και τις κατάθεσα σ’ ένα μακροσκελές κείμενο [post] στο Blog μου. Αν σε ενδιαφέρει μπορείς αν το βρεις στο link:http://aneforiwn.blogspot.com/2009/12/772009.html
2.Για να μιλήσουμε και λίγο με αριστερούς όρους ή αριστερό λεξιλόγιο:
i.Ο «κρατικός ρατσισμός» ή ο ρατσισμός του αστικού κράτους δεν είναι εγγενές χαρακτηριστικό της όλης δομής και λειτουργίας αυτού του κράτους;Η κατοχύρωση μέσα από θεσμούς,νόμους,κανονισμούς και παραδόσεις [που εξακολουθούν να βρίσκονται σε ισχύ] των κοινωνικοοικονομικών ανισοτήτων και ποικίλων άλλων διακρίσεων [μέσα από νοοτροπίες και συμπεριφορές] δεν αποτελούν ρατσισμό;Π.χ. το “In God We Trust” που αναγράφεται στα δολλαριο-χαρτονομίσματα δεν είναι πλήγμα κατα της ανεξιθρησκίας και του δικαιώματος του αθεΐζειν;
ii.Σίγουρα το τέλειο και το πιο ιδανικό [από Αριστερή άποψη] είναι να αναμειγνύονται οι άνθρωποι ανεξαρτήτως φυλής χρώματος,εθνικότητας και θρησκείας και να εφαρμόζεται η αρχή “Ένας άνθρωπος μια ψήφος” και να ψηφίζονται και να εκλέγονται στα διάφορα πόστα [ας πούμεν Βουλευτές,Πρόεδροι κι Αντιπρόεδροι] χωρίς να λαμβάνεται υπ’ όψη η φυλετική,εθνική ή άλλη καταγωγή τους. Όμως δεν νομίζεις ότι με την ομοσπονδοποίηση [και την πολιτική ισότητα που διαλαμβάνουν τα ομοσπονδιακά συστήματα για τις διαφορετικές σε μια χώρα εθνικές,θρησκευτικές,γλωσσικές και πολιτισμικές κοινότητες] δημιουργούνται και οι συνθήκες για ενοποίηση τόσου του χώρου όσο και των ανθρώπων και των ξεπέρασμα των τυχόν αντιπαραθέσεων και συγκρούσεων μεταξύ τους;Γιατί ΕΣΥ [εξακολουθείς να] υποστηρίζεις ότι σε μια ΔΔΟ στην Κύπρο θα γίνουν αποδεχτά και θα εφαρμοστούν αυτά που απαιτούν οι τουρκοκύπριοι [ή οι τούρκοι γενικότερα] ή αυτά που περιλαμβάνουν οι δικές τους ερμηνείες για τη διζωνικότητα;Όπως λέει και ο Linopampakos “… εν εξελικτικη τζαι η δημοκρατια τζαι η συμμετοχη.. ή ο ΔΗΜΗΤΡΗΣ “…Μονο μεσα σ’ενα ομοσπονδιακο συστημα της συναινεσης της συνεργασιας και του αληλοσεβασμου μπορουμε να ανατρεψουμε τις σημερινες ασυμμετριες . Η πορεια θα ειναι εξελικτικη με πολλες μεταβατικες περιοδους. Θα χρειαστουν συμβιβασμοι ιδιαιτερα απο την πλειοψηφουσα και οικονομικα πιο ευρωστη κοινοτητα.” Η ουσία για μένα είναι να δεχτεί η άλλη πλευρά [η τουρκοκυπριακή] κάποια βασικά ζητήματα που θα καταστήσουν την ομοσπονδιακή λύση λειτουργήσιμη …
3.Ομοσπονδιακά συστήματα που δεν είναι απλώς διοικητικά κι έχουν εθνοτική ή άλλη βάση που έχει σχέση με την ταυτότητα των κατοίκων των συστατικών ομόσπονδων μερών υπάρχουν κι αλλά πλην του Βελγίου …Και στο Βέλγιο η ταυτότητα έχει να κάνει πιο πολύ με τη γλώσσα όπως και στην Ελβετία. [Την Βοσνία προσωπικά ΔΕ τη θεωρώ και τόσο Ομοσπονδία]. Και η Ισπανία [στην Ευρώπη] έχει να κάνει σε κάποιο βαθμό με λαότητες [αυτές της Ισπανίας – όπως τους Καταλανούς ή τους Βάσκους]. Σε εθνολογική βάση είναι δημιουργημένη και η Ομοσπονδία στην Αιθιοπία ενώ κάτι παρόμοιο νομίζω υπάρχει εν μέρει και στην Σομαλία. Ενώ στην Ινδία με την Ομοσπονδία έχουν συγκεραστεί διαφορετικές θρησκευτικές ταυτότητες …
4.Κι ένα σχόλιο για την τελευταία παράγραφο της τελευταίας σου παρέμβασης:Η ομοσπονδία θα είναι και δικοινοτική [εμείς έχουμε κολλήσει στο “διζωνική”] δηλ. θα υπάρχει ουσιαστική εκπροσώπηση και των δύο κοινοτήτων στα όργανα εξουσίας …
Anef_Oriwn
Τετάρτη 6/1/2010 – 11:12 μ.μ.
Αν η λύση όχι μόνο κατοχυρώνει το δικαίωμα θεωρητικά,αλλά δημιουργεί και τις κατάλληλες συνθήκες έτσι ώστε οι προσφυγές να θέλουν και να μπορούν να επιστρέψουν (ως ισότιμοι πολίτες,όχι ως «ετεροδημότες»),και την ίδια στιγμή οι έποικοι επαναπατριστούν στην Τουρκία,τότε ναι,το εθνικό ξεκαθάρισμα και οι δημογραφικές αλλαγές που με παράνομο τρόπο επέβαλε η Τουρκία «καταργούνται».
Αλλά είναι προφανές ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Οι Τούρκοι δεν θα δεχθούν οποιοδήποτε λύση η οποία δεν θα εξασφαλίζει την «Τουρκικότητα» της βόρειας Κύπρου.
Και τι ρεαλιστικό προτείνεις αγαπητέ Ρεαλιστή;
Για τις ομοσπονδίες τύπου Γιουγκοσλαβίας,Τσεχοσλοβακίας και ΣΟβιετικής Ένωσης γιατί δε λέτε τίποτα;
Παόλα,
Κάποιες ομοσπονδίες πετυχαίνουν και κάποιες όχι. Κάποια ενιαία κράτη πετυχαίνουν και κάποια όχι.
Και αν ζεις σε κράτος που απέτυχε,όπως εμείς από το 1963,τότε πρέπει οπωσδήποτε να εξετάσεις άλλες επιλογές.
ΠΑΟΛΑ,
Μεν ανησυχείς,προσωπικά επιφυλάσσομαι να το κάμω μόλις βρω λίγο χρόνο [με την πρώτη ευκαιρία] και μάλιστα θα κάνω αναφορά και σ’ ένα άρθρο [ομιλία] του Λουκή Λουκαΐδη [του πρώην Βοηθού Γενικού Εισαγγελέα και πρώην Δικαστή του ΕΔΑΔ] …Η ομιλία έγινε σε μιαν εκδήλωση πριν κανένα χρόνο περίπου αλλά οι γνωστοί κι άγνωστοι αντι-ομοσπονδιακοί την ανέσυραν εσχάτως από τα συρτάρια τους για να μας αποδείξουν το ανώφελο και αντεθνικό της κυοφορούμενης [όπως την λαλεί κι ο Χριστόδουλος Χριστοδούλου] νέας [ομοσπονδιακής] λύσης του κυπριακού …
Anef_Oriwn
Πολύ καλό κείμενο. Δίνει το γενικότερο πλαισιο της ομοσπονδοποίησης. Έχεις υπόψη το αξιόλογο βιβλίο του Πέτρου Λιακούρα (Το Κυπριακό,Από την Ζυρίχη στη Λουκέρνη σε Αναζήτηση Ομοσπονδιακής Επίλυσης,Ι. Σιδέρης,2007);Νομίζω είναι πολύ σχετικό με τις αναζητήσεις σου.
Θα σου έλεγα να προχωρήσεις πάρα κάτω:να πάρεις δηλαδη τα χρήσιμα στοιχεία κια να τα δεις σε σχέση με το περιχόμενο της ομοσπονδοποίησης της Κυπρου,αυτά που συζητούνται τώρα. Αυτό θα είναι συμβολή στη συζήτη κι όχι να κάθεται ο κάθε ασχετος δημοσιογραφος,ή τεμπέλης πολιτικός να λέει ότι θέλει:π.χ. οτι οι προτάσεις ταλάτα είναι συνομοσπονδιακές (σκληρές είναι,αλλά όχι ότι είναι συνομοσπονδιακή η λόγική τους)
Φίλε aceras
Διαφωνώ μαζύ σου για το μέγεθος των κειμένων:θέσαμε ένα γενικό πλάισιο σαν στόχο αλλά όχι απαγορευτικό κανόνα. Όποιος δεν εχει χρόνο ας μην διαβάζει. Δηλαδή έναν κατεβατον πράματα που γράφουμε στους διαλόγους διαβάζουμε,γιατί να εμποδίζουν αυτούς που θέλουν να γράψουν,όσο θέλουν;Λυπούμαι αλλά δεν είναι επιχειρημα το “δεν έχω χρόνο’,ή “ο κόσμος δεν διαβάζε”,ή “βαριέμαι”κτλ. Υπερασμπίζομαι με σθένος το δικαίωμα της ελέθυερης έκφρασης- κι οποιος θλειε να γάψει 100 ή 1000 ή 10000 λέξεις εν δικαιωμα του.
Agapiti fili,
Opios pragmatika theli na pisi to lao prepi na milisi gia tin anagki apodoxis mias tetias lisis me pragmatika epixirimata,epixirimata pou na pithoun oxi mono gia tin anagkeotita alla ke gia ti voisimotita mias tetias lisis.
Asinartisies ke tsielepologies tou stil “etsi ginete pantou”den pistevo na perasoun apla epidi o kathenas mas ine se thesi na katalavi oti afta pouthena den ginonte,i toulaxisto to 70%-80% tou laou pou exi mathi oti “dikeoute na skeftete”ke o noon noito.
Den leo,logo istorias ke propatorikon amartimaton edo pithanos na prepi na ginoun. O laos omos prepi na akousi to giati.
Telos,pistevo oti i parouses sizitisis ine anef pragmatikis simasias epidi i lisi stin kypro den mpori na ine omospondia. Distixos dio ine i epiloges,Synomospondia i Dixotomisi ke opios exi anfivolies as meletisi tis Tourkikes protasis,oxi mono tis teleftees alla diaxronika.
Kakos kapii kolloun sto 1974 alla episis kakos kapii alli kolloun sto 1963. To Kypriako oute arxise alla ke oute teliose se kamia apo tis dio xronologies.
Κύριοι,
Ιδεολογικά ανήκω στο χώρο του κέντρου αν και έχω αριστερές καταβολές.
Στο συγκεκριμένο Blog μπαίνω καθημερινά από τις πρώτες μέρες της λειτουργίας του και έχω διαβάσει προσεκτικά όλα όσα έχουν γράφει. Στην αρχή με τράβηξε ο τίτλος. ‘Επανένωση’. Μετά συνέχισα να μπαίνω επειδή αναζητούσα στρατόπεδο. Άλλωστε μέχρι σήμερα δεν με είχε πείσει κανένας,ούτε οι μεν αλλά και ούτε οι δε.
Οφείλω να ομολογήσω ότι το ‘Κυπριακό’ με είχε κουράσει. Ήθελα να ακούσω λογικά επιχειρήματα και ιδέες που να με πείσουν υπέρ της προδιαγραφόμενης λύσης. ¨Ήθελα να με πείσουν.
Ξέρετε,κάποτε είχα καλά σχηματισμένη στο μυαλό μου την εικόνα των ακραίων,των εξτρεμιστών και γενικώς αυτών των μονόδρομων στενοκέφαλων που θα μπορούσαν να καταστρέψουν την Κύπρο μας. Μέσα σε λίγες βδομάδες μου αποδείξατε ότι είχα λάθος και μου υπενθυμίσατε ότι τα άκρα επεκτείνονται και από τις δύο πλευρές.
Περίμενα άρθρα που να καταπιάνονται σφαιρικά με το αντικείμενο τους και να αναπτύσσουν διάφορα επιχειρήματα ούτως ώστε να καταλήξουν σε λογικά συμπεράσματα. Αντί αυτού είδα μια μονόπλευρη αντιμετώπιση των διαφόρων θεμάτων και μια προσεκτικά επιλεγμένη επιχειρηματολογία ούτως ώστε να στηριχτούν προαποφασισμένα συμπεράσματα. Ακόμα χειρότερα,εν τι ελλείψει έστω και στοιχειωδών επιχειρημάτων είδα διάφορες φράσεις να χρησιμοποιούνται σαν από μηχανής θεός για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα,‘φταιει το ΟΧΙ του 2004’,‘κάναμε και πρέπει να πληρώσουμε’,‘η μόνη εναλλακτική λύση είναι η διχοτόμηση’.
Ειλικρινά δεν περίμενα ότι κάποιοι όχι μόνο μπορούν να εθελοτυφλούν τόσο προκλητικά αγνοώντας ακόμα και τα αυτονόητα αλλά και να αυτοπροσδιορίζονται σαν οι σωτήρες αυτού του τόπου.
Δυστυχώς οι μεν πούλησαν τη μισή Κύπρο με την βοήθεια των όπλων,οι δε τελικά θα πουλήσουν την άλλη μισή με κλάδο ελιάς.
Τελικά αποφάσισα,δεν ανήκω ούτε στους μεν αλλά και ούτε στους δε. Θα ήθελα όμως να σας παρακαλέσω να με αφήσετε να ζήσω ελεύθερος στην πατρίδα μου.
Φεύγω.
Κυριάκος
ΥΓ. Το ξέρω ότι χεστήκατε αλλά καθόλου δεν με ενδιαφέρει.
Έχω ζήσει για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα στο Βέλγιο και συγκεκριμένα στις Βρυξέλλες. Αυτό φυσικά δεν με καθιστά ειδικό πολιτειολόγο,αλλά μπορώ να καταγράψω λίγα από όσα αντιληφθεί για τη χώρα αυτή.
1. Δυστυχώς,αντίθετα με ό,τι γράφει το άρθρο,το βελγικό μοντέλο δεν είναι παράδειγμα γεφύρωσης εθνικών διαιρέσεων,άλλα ακριβώς αντίθετο.
2. Το Βέλγιο είναι δυστυχώς ένα κράτος στο οποίο κυριαρχεί ο εθνικισμός και ο ρατσισμός,που τον βιώνει ο Φλαμανδός άμα επισκέπτεται την Βαλλονία,και αντίστροφα. Αρκεί μονάχα να αναφέρω την απαξίωση που συναντά ο βέλγος φλαμανδός από τον βέλγο βαλλόνο στις καφετέριες των Βρυξελλών,όταν παραγγέλλει στα φλαμανδικά.
3. Οι βαλλόνοι,μόλις πριν λίγους μήνες,δήλωναν σε δημοσκοπήσεις ότι το 51% θέλει ένωση με την Γαλλία. Για μήνες το κράτος ήταν ακυβέρνητο επειδή παρά τις 2 δεκαετίες ομοσπονδίας,οι δύο κοινότητες δεν έμαθαν να ψηφίζουν υπερ-εθνικά.
4. Έχουν μεγάλο πρόβλημα με τους μετανάστες,αφού εξαιτίας της έκδηλης προσπάθειας της κάθε κοινότητας να διαφυλάξει τον πολιτισμό της,αποκλείει τους Τούρκους,Μαροκινούς και λοιπούς μετανάστες με αποτέλεσμα τη δημιουργία γκέτο,ακόμη και μέσα στις Βρυξέλλες (περιοχή St. Josse).
Δυστυχώς το Βέλγιο είναι μια διαιρεμένη χώρα μέσα στην Ευρώπη,την οποία πολλοί ευρωπαίοι που διαμένουν εκεί,περιμένουν να δουν κάποτε να διαλύεται -με πιθανή αυτονόμηση των Βρυξελλών.
υγ. Κάτι που πρέπει να τονιστεί είναι πως οι ολλανδόφωνοι φλαμανδοί και οι γαλλόφωνοι βαλλόνοι έχουν το ίδιο ακριβώς θρήσκευμα,καθολικοί,στο οποίο έχουν μεγάλη πίστη,σε αντίθεση με την λιγότερο θρήσκα Γαλλία και την πιο φιλελεύθερη Καλβινιστική Ολλανδία.
Trim,
Σ’ ευχαριστώ για την εισήγηση σου για το βιβλίο του Λιακούρα. Το ‘χω εντοπίσει σε μια βιβλιοθήκη και του ‘χω ρίξει μια ματιά. Θα το ψάξω για να το αγοράσω και να το μελετήσω …Περιέχει πολύ σημαντικές και ενδιαφέρουσες αναλύσεις που αξίζει το κόπο να διαβαστεί …
****************
Kyriacos,
Σκεφτόμουν να σχολιάσω τα γραφόμενα της πρώτης παρέμβασης ΣΟΥ [11/01/2010 στις 12:09],αλλά η δεύτερη ΣΟΥ παρέμβαση κατέστησε τη όποια συζήτηση μαζί ΣΟΥ anef_αντικειμένου! Αυτο-αποκλείστηκες ίνα πληρωθεί το Αριστοφάνειον ρηθέν “Ου με πείσεις,καν με πείσεις”!!! Απλώς να σημειώσω ότι θα μπορούσες να καταθέσεις τις όποιες διαφωνίες σου και να επιχειρηματολογήσεις αντί να μιλάς αφοριστικά για «Asinartisies ke tsielepologies»…
****************
Δημήτρη,
Πολύ ενδιαφέροντα τα όσα γράφεις για το Βέλγιο και δη όταν προέρχονται μέσα από βιώματα …Όμως μ’ όλο τον σεβασμό επέτρεψε μου τα πιο κάτω σχόλια και παρατηρήσεις …
1.Ο διαχωρισμός επί του εδάφους [στο Βέλγιο] στη βάση της γλώσσας υφίσταται εδώ και αιώνιες και σίγουρα έχει τις ρίζες του σε ιστορικούς και κοινωνικούς λόγους …Οι αντιπαλότητες που δημιουργήθηκαν μπορεί σε κάποιο βαθμό να ισχύουν και σήμερα γι’ αυτό και παρουσιάζονται ρατσιστικά και εθνικιστικά φαινόμενα …Όμως μπορείς να διανοηθείς αν δεν υιοθετείτο η ομοσπονδοποίηση [μ’ όλες αυτές τις αντιπαλότητες φανερές και υποθάλπουσες],που θα κατέληγαν τα πράματα;Σε διαμελισμό της χώρας και δημιουργία δύο νέων κρατών;Διαφωνείς ότι η ομοσπονδοποίηση [με την αυτονομία που παρέχει στις επιμέρους κοινότητες – εθνικές,θρησκευτικές,πολιτισμικές] μπορεί να κρατήσει ένα χώρο και τους ανθρώπους του κάτω που μιαν κρατική οντότητα;
2.Δεν είπε κανένας ότι ο ρατσισμός κι ο εθνικισμός,αλλά και η απαξίωση σε βάρος των μεταναστών εξέλειπαν από την Ευρώπη – εξ ου και η ύπαρξη φασιστικών και εθνικιστικών κομμάτων και κινημάτων και οι ταραχές που παρατηρούνται σ’ αυτές τες χώρες [ακόμα και στην δημοκρατική Γαλλία] …
3.Έχω την εντύπωση ή μάλλον κάπου διάβασα ότι κατα το Μεσαίωνα στις δύο περιοχές υπήρχαν διαφορετικές θρησκείες –καθολικοί και προτεστάντες …
Anef_Oriwn
Τρίτη 12/1/2010 – 9:50 μ.μ.
Ανεφ,
Για να σε βοηθήσω με το άρθρο που είπες ότι θα έγραφες για τη Βοσνία Ερζεγοβίνη που σκόπευες να γράψεις σου παραθέτω τις πρόσφατες εξελίξεις για το ζήτημα αυτό,είναι στο παρά πέντε της ολικής ανεξαρτησίας τα κρατίδια:
Bosnia nears political crisis point
Bosnian Serbs pass referendum law
[...] Πιο πολλά γι’ αυτό το θέμα είχα γράψει και σ’ άλλο κείμενο μου που αναρτήθηκε εδώ σ’ αυτό το Blog –link:http://www.epanenosi.com/index.php/archives/230. [...]
[...] 1. Όπως έγραψα και παλαιότερα εδώ,σ’ αυτό το Blog [link:http://www.epanenosi.com/index.php/archives/230:[...]