Τι εννοούμε όταν λέμε «ταμπού» στην ιστορία;
Όπως χαρακτηριστικά λέει ο Marc Ferro στο βιβλίο του «Τα Ταμπού της Ιστορίας»,το ταμπού είναι εκείνο για το οποίο σιωπούμε,είτε από φόβο είτε από αιδώ. Υπάρχουν άπειρα τέτοια ταμπού στην παγκόσμια ιστορία. Πολλά από αυτά σχετίζονται με τις απαρχές των θεσμών που ασκούν εξουσία στην κοινωνία,δηλαδή το έθνος-κράτος,την Εκκλησία,τα κόμματα κτλ.
Το ταμπού συνδέεται με την λογοκρισία;Δημιουργείται,δηλαδή,από τις λογοκριτικές τακτικές της εξουσίας;
Σίγουρα,οι εξουσιαστικοί θεσμοί κρατούν καλά κρυμμένα ορισμένα σημάδια της προέλευσής τους,τα οποία,αν μαθεύονταν θα αμφισβητούσαν την νομιμότητά τους. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Πολλές φορές παίζει ρόλο και η αυτολογοκρισία. Στη Σοβιετική Ένωση,για παράδειγμα,δεν είναι η αδυναμία πρόσβασης στα αρχεία που οδήγησε τους ιστορικούς να μην αναφέρουν τον ρόλο του Τρότσκι ως ιδρυτή του Κόκκινου Στρατού,αλλά η αυτολογοκρισία. Η πραγματική λογοκρισία δηλαδή προήλθε από το κοινό,το οποίο δεν ήθελε να μάθει.
Μπορώ να φανταστώ τους λόγους για τους οποίους οι εκάστοτε εξουσίες ενδεχομένως να αποκρύπτουν κάποιες αλήθειες. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί το κοινό αρνείται να μάθει αυτές τις αλήθειες,όταν του προσφέρεται η ευκαιρία. Πώς εξηγείται αυτή η αντίσταση;
Είναι απλό. Κανένας,είτε μιλάμε για έναν άνθρωπο είτε για μια συλλογική κοινότητα,δεν θέλει να χαλάσει την εικόνα που έχει πλάσει για τον εαυτό του. Εγώ,για να καταλάβω πολλές φορές τον τρόπο που λειτουργεί η συλλογική ιστορία,θέτω τα ίδια ερωτήματα στο ατομικό/προσωπικό επίπεδο. Χρειάζεται μεγάλη εσωτερική δύναμη,πνευματική ετοιμότητα και οδυνηρές ρήξεις με πρόσωπα και καταστάσεις,για να αποστεί ένας άνθρωπος από την εικόνα που έχει πλάσει για τον εαυτό του. Το ίδιο συμβαίνει και με τις κοινωνίες.
Υπάρχουν παραδείγματα λαών που κατάφεραν να άρουν κάποια από τα ταμπού της ιστορίας τους;
Το πιο γνωστό και πετυχημένο παράδειγμα είναι αυτό της μεταπολεμικής Γερμανίας. Για πολλά χρόνια (για σχεδόν τρεις δεκαετίες) μετά το πέρας του πολέμου,οι Γερμανοί δεν μπορούσαν να μιλήσουν για το ναζιστικό παρελθόν της χώρας τους. Επικρατούσε αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «πολιτική της λήθης». Στην καλύτερη περίπτωση,όποτε γινόταν αναφορά στα εγκλήματα,η ευθύνη αποδιδόταν αποκλειστικά στις αποφάσεις του Χίτλερ και των στενών συνεργατών του. Από τη δεκαετία του ’70 και εξής,όμως,και ιδιαίτερα μετά την άνοδο των σοσιαλδημοκρατών και του καγκελάριου Βίλι Μπράντ στην εξουσία,τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν. Οι νεώτεροι Γερμανοί ιστορικοί,όσοι είχαν μεγαλώσει στη μετα-ναζιστική περίοδο και είχαν αναπτύξει ένα έντονο φιλελεύθερο και δημοκρατικό πνεύμα,άρχισαν να ασκούν έντονη κριτική σε όσους απέδιδαν την αποκλειστική ευθύνη για τον πόλεμο και το ολοκαύτωμα στο εξαιρετικό και απομονωμένο,κατά κάποιο τρόπο,από την κοινωνία,δαιμόνιο του Χίτλερ. Άρχισε να γίνεται κατανοητό ότι ο ναζισμός δεν κατέβηκε εξ ουρανού και επιβλήθηκε στους Γερμανούς,αλλά ήταν το απότοκο των εσωτερικών κοινωνικο-οικονομικών και πολιτικών εξελίξεων της Γερμανίας από τα μέσα του 19ου αιώνα και εξής. Επιπλέον κατέδειξε η νέα γενιά των ιστορικών,πως για τα εγκλήματα δεν ευθύνονταν μόνο ο Χίτλερ και οι συνεργάτες του. Συνένοχη σε αυτά ήταν και η ευρύτερη κοινωνία,είτε με την ενεργό συμμετοχή της,είτε με τη σιωπηλή αποδοχή όσων διαπράττονταν είτε με την αδιαφορία της να πληροφορηθεί για το τι γινόταν. Το αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας «κάθαρσης» που επιτελέστηκε στη Γερμανία το βλέπουμε σήμερα:η χώρα με το σκοτεινότερο παρελθόν έχει αναπτυχθεί σε ένα από τα πλέον δημοκρατικά και φιλελεύθερα κράτη της Ευρώπης.
Υπάρχουν τέτοια ταμπού στην ελληνική και κυπριακή ιστορία;Έχουμε καταφέρει να τα σπάσουμε;
Κάθε λαός έχει τα ταμπού του. Κι εμείς δεν είμαστε εξαίρεση. Για παράδειγμα,ένα μεγάλο ταμπού της ελληνικής ιστορίας αφορά τα ακόμα ανομολόγητα εγκλήματα του ελληνικού στρατού κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών Πολέμων και της Μικρασιατικής εκστρατείας. Η συγκρότηση των εθνικών κρατών που διαδέχτηκαν την Οθωμανική Αυτοκρατορία κάθε άλλο παρά ειρηνική ήταν. Το ξεκαθάρισμα και η ομοιογενοποίηση των εθνοτικών πληθυσμών που ζούσαν μέχρι τότε ανακατωμένες στα εν λόγω εδάφη,συνοδεύτηκε από βία,εγκλήματα και εθνοκαθαρτήριες πολιτικές. Η Ελλάδα βεβαίως δεν αποτελεί εξαίρεση στον κανόνα. Ωστόσο,όσο κι αν το θέμα έχει μελετηθεί εις βάθος από τους ιστορικούς,τίποτα από τα πορίσματά τους δεν έχει περάσει ακόμα στη συλλογική συνείδηση. Η κοινωνία αρέσκεται συνήθως να παρουσιάζει τον εαυτό της μοναχά ως «θύμα»,αποποιούμενη οποιοδήποτε αίσθημα ευθύνης. Έτσι,τα γεγονότα παρουσιάζονται συνήθως μονομερώς και η ιστορία χρησιμοποιείται προς ενίσχυση της ήδη διαμορφωμένης και εξωραϊσμένης εικόνας που έχουμε για τον εαυτό μας. Αυτό δεν είναι φυσικά μοναχά ελληνικό χαρακτηριστικό. Η εθνικιστική ιδεολογία σε όλες τις χώρες των Βαλκανίων – και όχι μόνο – διέπεται από ένα κοινό χαρακτηριστικό:την οικοδόμηση της συλλογικής ταυτότητας (του συλλογικού εγώ) πάνω σε μιαν ατέλειωτη σειρά από «μάρτυρες και ήρωες» που υπέστησαν τα πάνδεινα χωρίς να πάρουν ποτέ το αίμα τους πίσω.
Όσον αφορά τώρα τη σύγχρονη ελληνοκυπριακή ιστορία,θα έλεγα πως ένα από τα μεγαλύτερα ταμπού είναι αυτό που αφορά την περίοδο ’63-’74. Η κοινωνία μας πάσχει από μια διπλή αρρώστια:την συλλογική λήθη για τα γεγονότα μεταξύ ’63 και ’74 και την επαυξημένη μνήμη για τα γεγονότα από το ’74 και εξής. Πρόκειται για μια διαταραχή της μνήμης που θα πρέπει να ισορροπηθεί. Αντίστοιχα ταμπού έχει βέβαια και η σύγχρονη τουρκοκυπριακή ιστορία. Αυτή θυμάται με επαυξημένη μνήμη την περίοδο ’63-’74 και έχει ακυρώσει από τη συλλογική της μνήμη τα εγκλήματα της τουρκικής εισβολής και το γεγονός της κατοχής.
Δεν καταλήγουμε τελικά έτσι σε ένα αυτομαστίγωμα;Δεν έκαναν και οι εχθροί μας τρισχειρότερα χωρίς μάλιστα να υποβάλλουν τους εαυτούς τους σε διαδικασίες αυτογνωσίας;
Αυτογνωσία δεν σημαίνει πως θεωρούμε τους εαυτούς μας υπεύθυνους για όλα. Ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες που του αναλογούν. Δεν με αφορά τι θα κάνει ο γείτονας μου σε σχέση με την προσωπική του πορεία αυτογνωσίας. Το θέμα είναι τι κάνω εγώ. Τα έχω εγώ καλά με τον εαυτό μου,με το παρελθόν μου;Από εδώ ξεκινούν όλα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι εξισώνουμε τα ελληνοκυπριακά εγκλήματα με αυτά του τουρκικού στρατού;
Ο πόνος δεν μετριέται με ζυγαριές. Ούτε οι ανθρώπινες ζωές είναι φασόλια για να τις ζυγίζουμε σε μια μακάβρια εξίσωση. Οι θάνατοι είναι θάνατοι κι ο πόνος είναι πόνος. Ως άνθρωπο,δεν με αφορούν οι εξισώσεις. Ούτε με ενδιαφέρει να ζυγίσω ποιος έκανε το μεγαλύτερο κακό. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να ζήσω εγώ και τα παιδιά μου σε μια κοινωνία ώριμη,ελεύθερη και ειρηνική.
Loading ...
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Μόνο δυο σημεία:
1) Αφήνεις να νοηθεί ότι τα εγκλήματα των Τούρκων ενάντιων μας ξεκίνησαν το 74 και ότι αυτά τα εγκλήματα έγιναν μόνο από τον Τουρκικό στρατό και όχι από τους ΤΚ. Αυτό δεν είναι ιστορικά σωστό. Το 74 πολλά από τα εγκλήματα διαπράχθηκαν από ΤΚ. Το 63 – 74 είχαμε και εμείς θύματα,όπως είχαμε και στα τέλη της δεκαετίας του 50 όταν οι ΤΚ συνασπίστηκαν με τους αποικιοκράτες και μας επιτέθηκαν ξεκινώντας τις πρώτες διακοινοτικές συγκρούσεις (τον Ιούλιο του 58).
2) Με την τελευταία σου παράγραφο εγώ θα συμφωνούσα εάν κάποιοι δεν προσπαθούσαν να χρησιμοποιήσουν επιλεκτικά την Ιστορία σε μία προσπάθεια να ενοχοποιήσουν τους ΕΚ και να δικαιολογήσουν έτσι ακόμη περισσότερα εγκλήματα εις βάρος μας. Οπόταν όταν άλλοι θέλουν να κάνουν τις εξισώσεις που εσύ (σωστά) λες πως δεν πρέπει να κάνουμε,τότε οφείλουμε να συμπεριλάβουμε όλα τα δεδομένα έτσι ώστε το αποτέλεσμα αυτής της εξίσωσης να είναι τουλάχιστον σωστό.
Το αμερικανικό κράτος μέσα σε ελάχιστα δευτερόλεπτα εξαφάνισε από τον χάρτη και δολοφόνησε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους σε δύο πόλεις της Ιαπωνίας,στο Ναγκασάκι και την Χιροσίμα
Ποιος διέπραξε αυτό το έγκλημα;
Το 1886 στο Σικαγο των ΗΠΑ εργάτες που διέμεναν στην πόλη όλων των εθνικοτήτων διεκδίκησαν δυναμικά με εξεγέρσεις με αποκορύφωμα αυτό που παρέμεινε να γιορτάζεται ως εργατική πρωτομαγιά που πνίγηκαν στο αίμα με εκτελεστές από βιοημηχάνους όλων των εθνικοτήτων
Οι αγώνες αυτοί απέδωσαν καρπούς και καθιερώνεται το οκτάωρο
Ποιοι κέρδισαν τους αγώνες αυτους;
Ποιοι δολοφόνησαν και έπνιξαν στο αίμα τους ανθρώπους;
Το 1999 η μεγαλύτερη στρατιωτική μηχανή που υπήρξε ποτέ στην ανθρωπότητα με την ταμπέλα του νατο αλλα με μπροστάρη αυτή των ηπα επί 78 ημέρες βομβαρδιζει ένα κράτος του οποίου κυριολεκτικά διαλύει όλες του τις υποδομές και μολύνοντας ολόκληρα τα βαλκάνια με απεμπλουτισμένο ουράνιο με αποτέλεσμα ο Δούναβης να είναι ο πλέον μολυσμένος ποταμός του κόσμου
Ποιος διέπραξε αυτό το έγκλημα;
Το 2002 ο στρατός του κράτος των ηπα ειβάλει στο Αφγανιστάν δολοφονώντας καθημερινά ανθρώπους ώστε να ελέγχει τους αγωγούς πετρελαίου και τις εκτάσεις καλλιέργιας οποίου
Ο Ομπάμα που έδωσε 770 ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ δολάρια στις τράπεζες στέλλει εκεί κι αλλο στρατό ώστε να συνεχίζονται οι δολοφονιες
Το 2003 ο στρατός του κράτους των ηπα εισβάλει στο Ιράκ δολοφονώντας καθημερινά ανθρώπους μαζί με ιδιωτικούς στρατούς όπως της BlackWater ιδιοκτησίας πρώην αντιπρόεδρου των Ντικ Τσέινι που σφαγιάζει ανθρώπους χωρίς καμιά επίπτωση
http://osr55.wordpress.com/2010/01/01/
Ποιοι κάνουν αυτά τα εγκλήματα;
Το 1999 γίνεται στο βιομηχανοποιημένο Σιάτλ των ΗΠΑ η πρώτη μαζική μαχητική διαδήλωση κατά αυτού που ονομάζεται παγκοσμιοποίηση (της φτώχειας)
Ποιοι κάνουν αυτοί την διαδήλωση;
Ο Νόαμ Τσόμσκυ μαζί με χιλιάδες ανθρώπους που έχουν την αμερικανική υπηκοότητα αγωνίζονται για να βγει η αλήθεια πίσω πίσω από τα εγκλήματα και του κράτους των ηπα
Στις συνομιλίες λέγεται ότι θα “μας”δώσουν την Καρπασία
Ποιοι είμαστε “εμείς”
Δηλαδή τώρα ο Αρχάγγελος είναι δικός “μας”;Ποιος 147 κόφκει οικόπεδα τζαι πουλά τα δισεκατομύρια ευρώ;
Η Γεροσκήπου είναι δική “μας”;
Η παλιά Λευκωσία είναι δική “μας”
κλπ κλπ
Οσο το νέο αεροδρόμιο λάρνακας των 700 εκατομυρίων του Σιακόλα είναι δικό “μας”άλλο τόσο και η καρπασία θα είναι δική “μας”
Εν τέλει ποιος είναι ο εχθρός;
Ποιοι είμαστε “εμείς”και ποιοι “εσείς”;
Ποιοι είναι οι “άλλοι”;
Μήπως είναι άλλα τα ταμπού που πρέπει να ξεπεραστούν;
Egw pantos eklironomisa kati kotsiania pou tin karpasia…
Elpizo na men diafwnei o Chomsky oti en dika mou!
Ποιά είναι η ιστορίκός που δίνει τις απαντήσεις?
Κωνσταντίνα,θεωρώ πολύ σημαντικό εδώ στην Κύπρο (με τα τόσα ιστορικά σύνδρομα του λαού της) να μάθουμε,επιτέλους,να διαβάζουμε διαλεκτικά το ιστορικό μας παρελθόν. Το λέω αυτό για να διαχωρίσουμε την ιστορική σκέψη (γενικότερα) αλλά και ανάλυση των εθνικών ιστορικών γεγονότων,(ειδικότερα) από αυτό που το κάθε εκπαιδευτικό σύστημα (των εθνικών κρατών) αναπαράγει διοχετεύοντας ως ιστορική γνώση στις νεότερες γενιές των πολιτών του. Αναλογίζομαι λοιπόν μελαγχολώντας το θόρυβο που ξεσηκώθηκε πέρυσι (τέτοιο περίπου καιρό),όταν,η διορισμένη από την παρούσα,αλλά και την προηγούμενη (ένα χρόνο πιο πριν) κυβέρνηση,επιτροπή εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης,ανακοίνωσε την πρόθεση της να αλλάξει το σύνολο των σχολικών βιβλίων (όλων των εκπαιδευτικών βαθμίδων),με σκοπό τον εκσυγχρονισμό της παρεχόμενης στα κυπριακά σχολεία εκπαίδευσης.
Δεν χρειάζεται να υπενθυμίσω ότι η μεγαλύτερη αντίδραση προκλήθηκε αποκλειστικά για τα βιβλία ιστορίας,και ο μεγαλύτερος σάλος δημιουργήθηκε από τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς που θα καλούνταν (αν και εφόσον τελικά δημιουργηθούν) να τα διδάξουν! Συνεπώς,αν μπορούσαμε να καλλιεργήσουμε στα νέα παιδιά μια νέα αντίληψη ως προς τη νηφάλια και απροκατάληπτη αντιμετώπιση του ιστορικού μας παρελθόντος,αλλά και της σημερινής κοινωνικής πραγματικότητας,(πράγμα που βλέπω να γίνεται-αν και εκπαιδευτικός ο ίδιος- μόνο έξω από τα σχολεία),θα ήτανε πιστεύω το μεγαλύτερο εφόδιο ζωής που θα μπορούσαμε να τους προσφέρουμε.
Για να μην φανεί ότι αυτά που λέω μοιάζουν ρομαντικά με κατάληξη την ουτοπία,θάθελα να προτείνω τρόπους απόκτησης ιστορικής αυτογνωσίας (άρα και την υπέρβαση των διάφορων ιστορικών ταμπού),μέσα από μια διαδικασία έρευνας στα πλαίσια των μεθόδων της «προφορικής ιστορίας» (Oral History) με πλήρη ανάπτυξη των οπτικοακουστικών μέσων που μας παρέχει η σύγχρονη τεχνολογία. Κάτι βέβαια που πιστεύω να μου δοθεί η ευκαιρία να αναπτύξω διεξοδικότερα μια άλλη φορά.
Υ.Γ.
1. Για μια διαφορετική προσέγγιση των γεγονότων της νεότερης ελληνικής ιστορίας (με κατάρριψη πολλών ιστορικών ταμπού) κατά τη δεκαετία 1912 -1922 έχω να προτείνω το πολύ καλό βιβλίο του Τάσου Κωστόπουλου «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση».
2. Ανάλογη πηγή (όχι βέβαια ιστορικό σύγγραμμα) αποτελεί,για την κυπριακή ιστορία (περίοδος 1963 -1974) η δημοσιογραφική έρευνα της Sevgul Uludag για τους αγνοουμένους,όπως αυτή δημοσιεύεται (τα τελευταία χρόνια) στον ΠΟΛΙΤΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ.
3. Σημαντική βοήθεια για ιστορική αυτογνωσία που αφορά την ίδια περίοδο (της κυπριακής ιστορίας) από την πλευρά της κοινωνικής ανθρωπολογίας το μοναδικό έργο του Γιάννη Παπαδάκη «Η ηχώ της νεκρής ζώνης».
Εξαιρετική τέλος ιστορική πραγματεία για την περίοδο έξι ετών σύγχρονης κυπριακής ιστορίας το έργο της Diana Markides «Κύπρος 1957 -1963».
Το τελευταίο προτεινόμενο έργο θα χαιρόμουν πολύ αν διαβαζόταν από τον πρώτο σχολιαστή του άρθρου σου με το ψευδώνυμο «ρεαλιστής(;)»,για να εμπλουτίσει τις γνώσεις του με μια τεκμηριωμένη (με επιστημονική επάρκεια) απάντηση στον ισχυρισμό για επιλεκτικότητα της ιστορίας (την περίοδο της ΕΟΚΑ) σε βάρος τάχα των Ε/Κ.
Εννά ξεκινήσω με το κλισέ ότι εν πάρα πολλά σημαντικό να συμφιλιωθούμε με την ιστορία μας και Ε/Κ και Τ/Κ. Το ζήτημα είναι ποιος έχει τα αρχίδια να φκει τζαι να πει την αλήθεια για την ιστορία και να μεν τον στήσουν στα 5 μέτρα. Εν μεγάλη αλήθεια ότι η ιστορική αλήθεια λέγεται αλλά εν θέλει κανένας να την ακούσει. Τζαι συμπαθώ τούτη τη θέση γιατί δεν πρέπει να τα σύρνουμε στους προπαγανδιστές για την λήθη μας γιατί εν είμαστε άβουλα όντα. Για κάθε προπαγανδιστή,έσιει τζαι έναν να λαλεί την αλήθεια. Εν επιλογή μας να ακούμε την προπαγάνδα. Πολλές φορές εν θέμα επιβίωσης. Μπορώ να φανταστώ τον πανικό που θα φέρει στον κόσμο αν λεχθεί η αλήθεια για την εθνική ταυτότητα. Εννά καταρρεύσει ολόκληρο το νοητό-μεταφυσικό εποικοδόμημα για την λέξη “έθνος”Επροκάλεσα τους μια φορά στο χριστόφιας-γουότς να το συζητήσουμε,ακόμα περιμένω.
Επίσης εν συμφωνώ με την απλοικότητα την οποία εξήγησε η ιστορικός μας για την άρνηση του κόσμου να μάθει την πραγματική του ιστορία. Έρκεται μου πολλά έντονα η λέξη “‘Εθνος”όταν ακούω να συζητούνται θέματα για την αντικειμενικότητα της ιστορίας,γιαυτό τζαι συναφέρνω το συνέχεια. Αν το σκεφτούμε ολόκληρη η παγκόσμια βάση του οικοδομήματος δηλαδή η οικονομία,βασίζεται στο τάχα διαχρονικό υπερ-ιστορικό έθνος και τον πολιτικό σχηματισμό του το κράτος. Τούτο εκτός που ανιστόρητο εν τζαι βλακεία μεγατόννων,αλλά παράλληλα εν τζαι τζείνο που νομιμοποιεί το παγκόσμιο εμπόριο τζαι τες συναλλαγές,δηλαδή την ραχοκοκκαλιά της παγκόσμιας οικονομίας.
Στην Ελλάδα συμβαίνει το εξής τραγελαφικό:Οι πλείστοι ακαδημαικοί συμφωνούν με την ανάλυση της ελληνικής ιστορίας,όπως γίνεται σε πανεπιστημιακό επίπεδο που διαφέρει σε απόλυτο βαθμό που την “ανάλυση”που γίνεται στην μέση εκπαίδευση. Βέβαια οι πανεπιστημιακοί στην Ελλάδα θεωρούνται από την πολιτεία ότι γράφουν την άποψη τους παραπάνω παρά την αντικειμενική ιστορία. Τζαι πάλε όμως εν πάρα πολλά αστείο οι πανεπιστημιακοί να διαφωνούν με την ιστορία όπως γράφεται στα επίσημα βιβλία του κράτους,αλλά να μεν τους λαμβάνουν υπόψην τους οι αρμόδιοι για τα βιβλία ιστορίας. Στες πολιτισμένες χώρες του κόσμου οι πανεπιστημιακοί εν ελίτ. Στην Ελλάδα εν απλά κάποιοι που λαλούν την άποψη τους.
Φυσικά εν μεγάλη κουβέντα το τελευταίο σημείο που έβαλε η ιστορικός μας. Για μένα ούτε η ε/κ ούτε η τ/κ κοινότητα εκάμαν εγκλήματα με την ιδιότητα της κοινότητας. Δεν δέχομαι να αναλάβω την ευθύνη για τους πραξικοπηματίες γιατί είναι ε/κ,όπως δεν περιμένω να αναλάβει την ευθύνη για την ΤΜΤ ένας τ/κ. Θεωρώ ότι αντικειμενικά συμφέροντα που ουδεμία σχέση έχουν με τες εθνικότητες ή τες κοινότητες επέβαλαν την σημερινή κατάσταση,παρά μόνον ήβραν πρόσφορο έδαφος στο εθνοτικό και το θρησκευτικό πεδίο. Γενεσιουργό αίτιο δεν είναι η εθνικότητα. Τούτο ακόμα εν το εξακαθάρισα αρκετά για να το εξηγήσω όπως θα έθελα τζαι να μου συγχωρέσετε την έλλειψη εξήγησης.
Έχω κάποιες απορίες για την ιστορικό μας,αλλά επιφυλάσσομαι να δω αν θα λυθούν στη συνέχεια με την συζήτηση για το άρθρο.
Η ιστορία δεν μπορεί να είναι επιλεκτική. Αυτό που είναι επιλεκτικό είναι το πως παρουσιάζεται η ιστορία. Εσύ για παράδειγμα επέλεξες συγκεκριμένες περιόδους και επέλεξες και συγκεκριμένα βιβλία.
Αν διαφωνείς με κάτι που είπα τότε πέστο καθαρά για να το συζητήσουμε.
Τζινα που λαλείς για τους ακαδημαϊκους ισχύουν και στην Αμερική όσον αφορά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο και την συμπεριφορά των Αμερικάνων απέναντι στους Ιάπωνες των ΗΠΑ (δηλ,που τοθς εκλείσαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσεως ενω την ίδια στιγμή οι Αμερικάνοι με πρόγονους Γερμανούς ήταν η πιο μεγάλη ομάδα ατόμων στις ΗΠΑ αλλά δεν υπήρξε κανένα αντίποινο –άρα τα κίνητρα ήταν καθαρά ρατσιστικά). Οι ακαδημαϊκοι γενικα και πιστεύω ότι και στην Κύπρο ισχυεί αυτό είναι πιο αντικειμενικοί (είπα γενικά,μεν με φάτε!),αλλά που την άλλη άμαν νεκατώσεις λίκη πολιτική,λίγη εκκλησία και λιγη πατριωτική παιδεία εύκολα χαλά το μείγμα….
Η Κωνσταντίνα Ζάνου
Η τελευταία απάντηση σας ακυρώνει την ιδιότητά σας σαν ιστορικού. Πρώτον γιατί είναι τραγικό λάθος να υποβαθμίζουμε την ιστορία στο επίπεδο του ρεπορτάζ και της απλής καταγραφής των γεγονότων. Δεύτερον,γιατί αφήνετε τον αναγνώστη να βγάλει το συμπέρασμα πως η ιστορία είναι θέμα προσωπικής τοποθέτησης απέναντι στα ιστορικά γεγονότα.
Επίσης,δεν φαντάζομαι πως περίμενε κανείς να διαβάσει σε μια “συνέντευξη μιας ιστορικού”την απίστευτη κοινοτυπία πως σε κάθε πόλεμο σφάζουν και σκοτώνουν και οι δυο πλευρές!!! Μα μιλάτε σοβαρά τώρα,αυτά τα θέματα απασχολούν την ιστορική έρευνα;Και τι σημαίνει από τα χείλη μιας ιστορικού η φράση “ο πόνος δεν μπαίνει σε ζυγαριά”;Μιλήσατε πριν για τον ναζισμό. Για πείτε μου να καταλάβω,πόσες σελίδες ιστορίας,ιστορικών αναλύσεων,ιστορικών αναφορών κλπ,έχουν γραφεί για τα θύματα (τα αμέτρητα θύματα) των απλών γερμανών πολιτών και τις σφαγές,τους βιασμούς και τα αίσχη των συμμαχικών δυνάμεων επί γερμανικού εδάφους;Σε αυτή την περίπτωση νιώθετε καλά για τη ζυγαριά;Εκεί ο πόνος έχει ζυγιστεί καλά;
Αναφέρω τα παραπάνω για να ξεκαθαρίσω πως αυτή δεν ήταν μια “συνέντευξη μιας ιστορικού”,αλλά οι προσωπικές απόψεις (σεβαστές φυσικά) ενός καθημερινού ανθρώπου που ξέχασε,προφανώς για χάρη της αμεσότητας,την επαγγελματική/ακαδημαϊκή ιδιότητά του…
Αγαπητέ Ρεαλιστή,
απαντώ συνοπτικά στις ενστάσεις σου:
1)Η θέση πως “οι ΤΚ συνασπίστηκαν με τους αποικιοκράτες και μας επιτέθηκαν ξεκινώντας τις πρώτες διακοινοτικές συγκρούσεις (τον Ιούλιο του 58)”είναι προβληματική και απλοϊκή. Αναγάγεις τις διακοινοτικές συγκρούσεις σε μια μόνο αιτία:στη συμμαχία των Τ/κ με τους Βρετανούς. Οι ιστορικές εξελίξεις δεν είναι μονοδιάστατες και δεν έχουν ποτέ μόνο μια αιτία. Πρέπει κανείς να λάβει υπόψην όλα τα δεδομένα. Για παράδειγμα,το ’58,άρχισαν να προσφυγοποιούνται οι πρώτοι Τ/κ,όταν οι δικοί μας τους έκαιγαν τα σπίτια (βλ. τα γεγονότα στα Κιοσογλούθκια της Λεμεσού). Η ΕΟΚΑ και η ΤΜΤ είχαν αρχίσει να βγάζουν από τότε αυστηρές ανακοινώσεις που απαγόρευαν την εμπορική συναλλαγή ανάμεσα στις δύο κοινότητες. Άρχισαν οι πρώτες ενδο-κοινοτικές δολοφονίες,η εσωτερική τρομοκρατία κτλ. Συμφωνώ μαζί σου,πως οι Τ/Κ χρησιμοποιήθηκαν πολύ έξυπνα από τους Βρετανούς για να ελεγχθεί η κατάσταση στο νησί και να δημιουργηθούν κωλύματα στον αντι-αποικιακό αγώνα. Όμως,δεν πρέπει κιόλας να ξεχνάμε ότι την ίδια εποχή η ΕΟΚΑ διεκδικεί την ένωση με την Ελλάδα και μονοπωλεί τον αντι-αποικιακό ένοπλο αγώνα (στον οποίο αντιτασσόταν η αριστερά,προτάσσοντας αντ’ αυτού τον «μαζικό πολιτικό αγώνα»),αποξενώνοντας έτσι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού,δηλαδή τους αριστερούς και τους Τουρκοκύπριους.
Βεβαίως έγιναν εγκλήματατα κι από τους Τ/Κ (και εναντίον Ε/Κ και εναντίων άλλων Τ/Κ). Εν ολίγοις,όμως,ως ιστορικό δεν με ενδιαφέρει να ενοχοποιήσω τη μια ή την άλλα πλευρά,αλλά να κατανοήσω το πώς δημιουργήθηκαν στην Κύπρο δύο αποκλίνοντες εθνικισμοί που δεν κατάφεραν να οραματιστούν ένα κοινό μέλλον για το νησί.
2)Όταν λες “κάποιοι”ποιούς εννοείς;Εγώ δεν αισθάνομαι καμιά τέτοια απειλή. Αλλά και να την αισθανόμουν,πάλι και σε αυτούς θα απαντούσα ότι η λογική των “εξισώσεων”είναι άκυρη. Και για χάρην ακριβολογίας,η πρώτη φορά που χργσιμοποιήθηκε η έννοια της εξίσωσης ήταν από τον Λάζαρο Μαύρο σε άρθρο του στη “Σημερινή”. Για μια σύντομη ανάλυση βλ. εδώ:http://czanou.blogspot.com/2009/09/blog-post_20.html
Ο ιστορικός δεν είναι δικαστής. Στόχος της ιστορίας είναι η κατανόηση του παρελθόντος. Όχι οι αφορισμοί.
Οι σοβαρές ιστορικές αναλύσεις για το Ναζισμό (βλ. πχ. τα έργα του Μαρκ Μαζάουερ) δεν ασχολούνται με θέματα ζυγαριών και εξισώσεων.
Όσο για την παρατήρηση σας πως “Αναφέρω τα παραπάνω για να ξεκαθαρίσω πως αυτή δεν ήταν μια «συνέντευξη μιας ιστορικού»,αλλά οι προσωπικές απόψεις (σεβαστές φυσικά) ενός καθημερινού ανθρώπου”:
Σας θυμίζω πως οι ιστορικοί είναι όντως άνθρωποι. Η ιστορία δεν είναι σαν τις θεϊκές εντολές:Δεν χαράχτηκε,όπως αυτές,πάνω στην πέτρινη πλάκα του Μωυσή μια για πάντα,καθορίζοντας δια παντός την απόλυτη αλήθεια και καταδικάζοντας οποιαδήποτε παρέκκλιση ως «αιρετική». Η ιστορία δεν είναι θεία κατασκευή,είναι ανθρώπινη. Κι όπως ο άνθρωπος,έτσι κι αυτή,ρέει κι αλλάζει μέσα στο χρόνο.
Ο Κωνσταντίνος Δημαράς,ένας από τους μεγαλύτερους ιστορικούς του νέου ελληνισμού,παραφράζοντας τον Ηράκλειτο,έλεγε το εξής:«ο άνθρωπος δεν μπορεί να μπει δυο φορές στο ίδιο ποτάμι. Γιατί το ποτάμι αλλάζει,ναι. Αλλά και γιατί αλλάζει ο άνθρωπος που μπαίνει σ’ αυτό». Δεν πρέπει να φανταζόμαστε την ιστορία σαν ποτάμι που κυλάει στο χρόνο,και τους ιστορικούς σαν επισκέπτες οι οποίοι το παρατηρούν. Οι ιστορικοί δηλαδή είναι τέκνα της εποχής τους,είναι κι αυτοί μέσα στο ποτάμι. Ο λόγος τους,οι αφηγήσεις τους για το παρελθόν (με λίγα λόγια δηλαδή,η ίδια η «ιστορία») αλλάζει ανάλογα με τις εποχές. Διαφορετικά ερωτήματα είχε ένας ιστορικός του 19ου αιώνα και διαφορετικά έχει ένας ιστορικός του 21ου.
Να προσθέσω τα εξής σε σχέση με την “επιλεκτικότητα”:
Οι ιστορικοί δεν δικαιούνται αυθαίρετα να διαλέγουν από τη θάλασσα του παρελθόντος ό,τι τους καπνίσει,να προβάλλουν σκόπιμα κάποια στοιχεία,να αποκρύπτουν κάποια άλλα,ή ακόμα και να δημιουργούν πλαστά στοιχεία προς εξυπηρέτηση συνήθως συγκεκριμένων ιδεολογιών. Οι ιστορικές ερμηνείες μπορεί ν’ αλλάζουν στο χρόνο,αλλά δεν μπορεί να είναι αυθαίρετες. Υπόκεινται στον έλεγχο των τεκμηρίων. Άλλο πράγμα είναι η «κατασκευή» και η «ανακατασκευή»,και άλλο η «κιβδηλεία». Τα τεκμήρια είναι αυτά που εγγυώνται αν στέκει μια αλήθεια ή όχι. Ο ιστορικός πρέπει να τείνει προς την αντικειμενικότητα,ακόμα κι αν δεν είναι σίγουρος πως θα την πετύχει ποτέ.
Αντώνη,βεβαίως και συμφωνώ σε όσα λές για τη σχολική εκδοχή της ιστορίας:εκεί ο φρονηματιστικός χαρακτήρας του μαθήματος επιβάλλει τη συστηματική αποσιώπηση κάθε στοιχείου που θα μπορούσε να υπονομεύσει την εγχάραξη μιας εξιδανικευμένης εκδοχής του εθνικού παρελθόντος.
Όπως πολύ καλά επισημαίνεις επίσης,η ανάγκη να δημιουργηθεί ένα αρχείο προφορικής ιστορίας για τα σύγχρονα γεγονότα της Κύπρου είναι επιτακτική. Έτσι ο μελλοντικός ιστορικός θα μπορέσει να κάνει τη δουλειά του καλύτερα. Μην ξεχνάμε πως δεν έχει γραφτεί ακόμα η σύγχρονη ιστορία της Κύπρου. Σε πολλά πράγματα είμαστε ακόμα στο σκοτάδι.
Αγαπητέ Γιώργο,συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες για την τάχα “εξω-ιστορική”διάσταση του έθνους.Η εθνική ταυτότητα είναι τόσο κυρίαρχη,που πολλές φορές ξεχνάμε πως πρόκειται για μια ιστορική κατασκευή,εξαιρετικά πρόσφατη. Παρόλο που είναι γενικώς γνωστά,ας τα ξανα-αβαφέρουμε:
Μόλις τον 19ο αιώνα άρχισαν οι άνθρωποι να αντιλαμβάνονται τους εαυτούς τους ως «εθνικά υποκείμενα». Μέχρι τότε,πριν δηλαδή από τη σύσταση των εθνών-κρατών,οι διάφορες εθνοτικές,θρησκευτικές και γλωσσικές ομάδες ζούσαν,ανακατεμένες συνήθως,μέσα στα εδαφικά όρια τεράστιων και πολυεθνικών αυτοκρατοριών. Οι άνθρωποι δεν ταυτίζονταν παρά μόνο με τα όρια του χωριού ή της περιφέρειας τους. Αυτό ήταν η πατρίδα τους. Η ταυτότητά τους δεν ήταν εθνική,αλλά κυρίως θρησκευτική. Μέχρι ακόμα και τον 19ο αιώνα η γλώσσα δεν ήταν άμεσα συνδεδεμένη με την εθνικότητα. Ακόμα κι οι διανοούμενοι,όσοι δηλαδή άρχισαν πρώτοι να ανακαλύπτουν και να διαμορφώνουν αυτό που ονομάζουμε «εθνική συνείδηση» ήταν αλλόγλωσσοι. Πάρτε για παράδειγμα τον Διονύσιο Σολωμό,τον Ανδρέα Κάλβο ή τον Ιωάννη Καποδίστρια. Κανείς από αυτούς δεν είχε ως μητρική του γλώσσα τα ελληνικά.
Η ιστορία έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στην διαμόρφωση της εθνικής ταυτότητας. Τα έθνη,ως νέες κατασκευές,έπρεπε να αποκτήσουν νομιμότητα. Τίποτα δεν σου δίνει περισσότερη νομιμότητα από ένα συγκροτημένο ιστορικό αφήγημα. Ένα αφήγημα που να εξασφαλίζει την διαχρονικότητα,την ενότητα και τη συνέχεια του έθνους. Για την Ελλάδα,τη δουλειά αυτή την έκανε ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος,ο μέγας αυτός ιστορικός του 19ου αιώνα,που κατάφερε να συνδέσει σε ένα ενιαίο και συγκροτημένο αφήγημα την αρχαία,την μεσαιωνική και την νεότερη ελληνική ιστορία.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας σε όσα λέτε σε αυτό το σχόλιο και θα συμφωνούσα ακόμα περισσότερο αν ξεκαθαρίζατε πως η Ιστορία “γράφεται”από ανθρώπους που έχουν απόψεις,ιδεολογία και μια προκαθορισμένη γωνία μέσα από την οποία βλέπουν και αντιλαμβάνονται τα γεγονότα. Όσοι έχουν γράψει έστω και μια παράγραφο στη ζωή τους ξέρουν πως και μια λέξη και μια έμφαση στον τόνο,μπορεί να “ζωγραφίσει”κατά το δοκούν τα γεγονότα…
Και εν τέλη,όλοι έχουν τα ταμπού και τις ιδεοληψίες τους αναφορικά με την Ιστορία –και κυρίως όσοι δηλώνουν πως δεν έχουν. Και αυτό μπορεί να το διαπιστώσει οποιοσδήποτε διάβασε παραπάνω από ένα βιβλίο ιστορίας στη ζωή του.
Κατά τα άλλα,με εξέπληξε η κοινοτυπία του κειμένου σας –μοιάζει σαν αλφαβητάρι για αγράμματους σε ένα μπλογκ που μέχρι τώρα μοιάζει να απευθύνεται σε ανθρώπους με κρίση και ένα κάποιο επίπεδο.
Και φυσικά αν δεν το υπέγραφε μια ιστορικός δεν θα το σχολίαζα.
http://www.youtube.com/watch?v=HH9qNOkOG_Y
Μια αναζήτηση στο Google για «Κιοσογλούθκια» δεν έδωσε κάποιο αποτέλεσμα. Πότε ακριβός έγινε αυτό? Κάποιο link? Τα γεγονότα που εγώ αναφέρομαι ήταν αρχές Ιούλιου του 1958.
Δεν μπορούμε να βλέπουμε την κάθε περίοδο ξεχωριστά. Το τι έγινε το 74 έχει σχέση με το τι έγινε προηγουμένως,από το 63. Και το τι έγινε το 63 σχετίζεται με το τι είχε γίνει το 58. Και μπορούμε να πάμε μερικές δεκαετίες πιο πριν,στην Τουρκοκρατία,όπου για αιώνες είχαμε τον διαχωρισμό μεταξύ Χριστιανών και Μουσουλμάνων. Τίποτα δεν συμβαίνει στο κενό.
Αυτό με την δημιουργία των εθνών το 19ο αιώνα δεν με πείθει. Η Αγγλία υπήρχε σαν κράτος-έθνος από τον 10ο αιώνα ενώ η Γαλλία δεν ήταν πολύ μακρυά. Εξ’άλλου η εθνική συνείδηση νομίζω προϋπήρξε του έθνους-κράτους. Ένας Έλληνας που ζούσε πριν τον Διαφωτισμό θα προσδιόριζε τον εαυτό του ως Ρωμιό ή Γραικό εκτός από Χριστιανό. Δεν πιστεύω όμως ότι θα έλεγε ότι ήταν ένας “Χριστιανός Οθωμανός Υπήκοος”,ή ότι δεν έβλεπε καμία διαφορά μεταξύ του εαυτού του και ενός Σέρβου,ή ότι ο Θηβαίος δεν αναγνώριζε ένα Λαρισαίο ως “ομοεθνή”του…
Αγαπητέ μου «ρεαλιστή»
Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να παίζουμε με τις λέξεις για τέτοια σοβαρά ζητήματα. Ασφαλώς και εννοώ,όπως και εσύ,επιλεκτικότητα γεγονότων από τον χ ιστορικό για να υποστηρίξει κάποιες συγκεκριμένες θέσεις.
Όσον αφορά τον ισχυρισμό σου ότι εγώ επέλεξα συγκεκριμένα βιβλία για συγκεκριμένη ιστορική περίοδο ελπίζω να μην εκφέρεται ως κάτι που είναι αρνητικό. Όλοι επιλέγουμε και γεγονότα και βιβλιογραφία για να τα γνωρίσουμε (τα γεγονότα),όπως και για να εκφράσουμε θέσεις και απόψεις πάνω σ’ αυτά. Να φοβάσαι αυτόν που δεν αναφέρεται συγκεκριμένα γιατί είτε δεν μπορεί να τεκμηριώσει κάτι που ισχυρίζετα,ι είτε απλώς μεταφέρει απόψεις άλλων ως φερέφωνο χωρίς να αντιλαμβάνεται τη σημασία των λεγομένων του.
Η διαφωνία μου μαζί σου έγκειται ασφαλώς στο σημείο που λες ότι τα τέλη της δεκαετίας του ‘ 50 (χρόνια της ΕΟΚΑ),οι Τ/Κ «…συνασπίστηκαν με τους αποικιοκράτες και μας επιτέθηκαν ξεκινώντας τις πρώτες διακοινοτικές συγκρούσεις (τον Ιούλιο του 58)». Παρ’ όλο που με κάλυψε αρκετά με αυτά που σου απάντησε ως προς το ζήτημα αυτό η Κωνσταντίνα,θάθελα,χάριν και του διαλόγου ,να προσθέσω τα εξης. Το συγκεκριμένο βιβλίο της Diana Markides σε διαβεβαιώ,ότι πιάνει το ταύρο από τα κέρατα όσον αφορά τον τρόπο που κατάφερε η τουρκική εξωτερική πολιτική να επιβάλει τον διαμελισμό επί του εδάφους στο νησί μας (αρχής γενομένης από την τριμερή του Λονδίνου 1955) εκμεταλλευόμενη (θάλεγα αριστοτεχνικά) την αδιαφορία και ανεπάρκεια σχεδόν του συνόλου,των Ελλήνων πολιτικών που χειρίζονταν τότε το κυπριακό,την παντελή έλλειψη γνώσης της διεθνούς πολιτικής από την Εθναρχία (διάβαζε Μακάριος Γ΄),και τον αρχηγό της Χ ,αλλά και την πλήρη εκμετάλλευση αυτού που ο Π. Κιτρομηλίδης ονομάζει «διαλεκτική της μισαλλοδοξίας»,από του Άγγλους αποικιοκράτες ,θέλοντας να εξηγήσει πώς σιγά σιγά εφαρμόστηκε από τους τελευταίους η πολιτική του «διαίρει και βασίλευε» στην Κύπρο. Από τη μια λοιπόν η ΕΟΚΑ με τον Γρίβα το 55 και από την άλλη η ΤΜΤ με τον Ντενκτάς και τους Τούρκους στρατηγούς που τη διεύθυναν,καταλαβαίνεις φαντάζομαι γιατί σιγά σιγά καταλήξαμε σήμερα στη ντε φάκτο διχοτόμηση.
Δεν θέλω να μπω σε άλλες λεπτομέρειες για να περιγράψω το παιγνίδι που παίχτηκε τότε αλλά και αργότερα σε βάρος της πατρίδας μας.
Το βιβλίο που υπερασπίζομαι,κυκλοφόρησε στην Αθήνα το περασμένο καλοκαίρι. Το προμηθεύτηκα και το διάβασα (μονορούφι) από τότε μια και τυγχάνει να ζω εδώ μόνιμα. Όταν λίγο αργότερα τον Αύγουστο επισκέφτηκα την Κύπρο και το αναζήτησα στα κυπριακά βιβλιοπωλεία για να το κάνω δώρο σε κάποιους άσπονδους και μη φίλους,κανείς δεν ήξερε την ύπαρξη του. Κάτι βεβαίως που διαπίστωσα και αργότερα,όταν πουθενά (στον τύπο κλπ) δεν είδα να το παρουσιάζουν η να το σχολιάζουν. Με αυτό δεν θέλω να πω ότι στην Κυπριακή Δημοκρατία υπάρχει λογοκρισία,όπως αυτήν που εφάρμοζε ο Μακάριος τη δεκαετία του ’60,όταν δεν άφηνε κανένα βιβλίο από την Ελλάδα να φτάσει στην επικράτεια του,αν δεν τον υμνούσε,ή τον αντιπολιτευόταν. Θέλω μόνο να διερωτηθώ αν όντως ο Κύπριος πολίτης που τόσο υπέφερε «από την ιστορία του» έχει τον τρόπο καιι τα μέσα να ανα-στοχάζεται και να ερμηνεύει όσα του έχουν κάνει ή ακόμα και τα όπλα για να αμυνθεί για την αξιοπρέπεια του. (να μη λέει το γνωστό και τόσο επιτυχημένο για τους πολιτικούς του ταγούς όταν τον καλούν να τους ψηφίζει «έτο περιπαίζουν μας ούλλοι σιορ»!!
Απαντώ στο πιο κάτω σχόλιο του Ρεαλιστή:
Τα “Κιοσογλούθκια”είναι ο μαχαλάς γύρω από την πλατεία Ηρώων στη Λεμεσό (υπάρχει ακόμα η σχετική πινακίδα σε ένα δρομάκι).
Ονομάστηκε έτσι γιατί εκεί διέμενε,ανακατεμένη με τους ελληνοκύπριους,μια μεγάλη τουρκοκυπριακή οικογένεια,οι Κιοσέογλου. Σχετικές πληροφορίες γι αυτή τη γειτονιά μπορείς να βρεις σε ένα βιβλίο που κυκοφόρησε σχετικά πρόσφατα για τις τ/κ γειτονιές της Λεμεσού:
http://www.politis-news.com/cgibin/hweb?-A=830174&-V=archivearticles&-p
Όπως έγραψα και σε ένα άλλο σχόλιο μου εδώ,ακόμα δεν έχει γραφτεί η σύγχρονη κυπριακή ιστορία,για να μπορέσω να σε παραπέμπψω σε ένα βιβλίο που αναλύει ιστορικά το συγκεκριμένο επεισόδιο. Εγώ βασίζομαι σε μια έγκυρη προφορική πηγή,από τον Γιουτζέλ Κιοσέογλου,έναν από τα μέλη αυτής της οικογένειας. Είμαι σίγουρη όμως πως κάποιοι άλλοι,που μελέτησαν την κυπριακή ιστορία περισσότερο από μένα,μπορούν να σε διαφωτίσουν περισσότερο για τα γεγονότα της εποχής. Αναφέρθηκε ήδη το βιβλίο του Γιάννη Παπαδάκη. Εγώ θα πρόσθετα και τα βιβλία του Νιαζί Κιζίλγκιουρεκ,όπως και του Μακάριου Δρουσιώτη.
Παύλο η Αγγλία δεν ήταν έθνος-κράτος από τον 10ο αιώνα. δεν είναι καν έθνος-κράτος σήμερα (κοίταξε την εκπληκτική ανάλυση του Tom Nairn). Η Βρετανία αναπτύχθηκε (πέρασε στον καπιταλισμό,ή μάλλον τον γέννησε) ως αυτοκρατορία.
τζιαι σίουρα η εθνική συνείδηση δεν προυπάρχει του εθνικού κράτους
(βλέπε Gellner,Hobsbawm,Kedourie,Breuilly,Hechter,Anderson κτλ)
ο μόνος σοβαρός επιστήμονας που λαλεί κάτι παρόμοιο (όι όμως τούτον που λαλείς) εν ο Smith. αλλά τζίνος λαλεί ότι επρο-υπήρχαν κοινοτικές/εθνοτικές ταυτότητες οι οποίες με το πέρασμα στην νεωτερικότητα εμετεξελιχτήκαν τζιαι εμεταμορφωθήκαν σε εθνικές τζιαι άρα σε εθνική συνείδηση. οι εθνοτικές (ethnic) ταυτότητες όμως αποτέλεσαν απλά την βάση παρέχοντας τους απαραίτητους κοινούς μύθους τζιαι τα σύμβολα που αργόττερα επολιτικοποιηθήκαν για να συνθέσουν τες εθνικές (national) ταυτότητες
το παράδειγμα που διάς για την Οθωμανική αυτοκρατορία εν μέσα που το πρίσμα του εθνικού που το διάς. προυποθέτεις τες πολιτικές ταυτότητες Ελληνας,Σέρβος κτλ την ύπαρξη των οποίων προσπαθείς να τεκμηριώσεις.
Συνεχίζω λοιπόν:Σύμφωναμε τον Γιουτζέλ Κιοσέογλου,αλλά και με άλλους Ελληνοκύπριους της Λεμεσού τους οποίους συναντήσαμε μαζί με τον Γιουτζέλ,το ’58 έγιναν τα εξής:Κατ’αρχάς,η ΤΜΤ και η ΕΟΚΑ απαγορεύουν στους τ/κ να έχουν εμπορικές συναλλαγές με τους ε/κ. Ο πατέρας του Γιουτζέλ,που ήταν πωλητής γάλακτος και γιαουρτιού και δούλευε με τους ε/κ,άρχισε να αντιμετωπίζει τα πρώτα προβλήματα. Ταυτόχρονα,μέσα σε εκείνη τη γειτονιά που λέμε δολοφονήθηκε ένας εξάδελφος του Γιουτζέλ. Ακολούθησαν τρομοκρατικές επιδρομές από ε/κ εξτρεμιστές στην εν λόγω γειτονιά και έκαψαν κάποια σπίτια. Οι τ/κ τρομοκρατήθηκαν και όσοι είχαν ακόμη τα σπίτια τους τα πούλησαν όσα-όσα σε ελληνοκύπριους και πήγαν και κλείστηκαν στον τ/κ θύλακα της Λεμεσού. Έτσι ο Γιουτζέλ έγινε για πρώτη φορά πρόσφυγας το ’58.
Θα ήθελα να προσθέσω απλώς Κωνσταντίνα,ότι τη διαδικασία συλλογής ιστορικού υλικού μέσω συνεντεύξεων,(με τις μεθόδους δηλαδή της προφορικής ιστορίας),βλέπω να αποτελεί μέρος της εκπαίδευσης της νεότερης γενιάς (όχι κατ΄ανάγκην μέσω του σχολείου),ώστε τα παιδιά να αποκτήσουν συνείδηση του τι σημαίνει ιστορική πηγή,ενώ παράλληλα να αρχίσουν να υποβάλλουν ερωτήματα και να περιμένουν απαντήσεις. (διαδικασία ιστορικής έρευνας)….
Αγαπητέ Γιώργο,
δεν πρόλαβα το πρωί να σχολιάσω την αναφορά σου στη συλλογική ευθύνη ή όχι των Ε/κ και Τ/κ. Το κάνω τώρα γιατί θεωρώ πως είναι σημαντικό σημείο.
Μ’αρέσει να σκέφτομαι τα λόγια του μεγάλου ιστορικού Eric Hobsbawm σχετικά με αυτό το θέμα. Έλεγε,λοιπόν,πως τα μεγάλα ναζιστικά εγκλήματα δεν έγιναν μόνο επειδή τα διέπραξαν οι ίδιοι οι Ναζί. Η διάπραξή τους βασίστηκε κυρίως πάνω στην αδιαφορία του κόσμου. Καθίσταται λοιπόν έτσι υπεύθυνη και η ευρύτερη κοινωνία,όχι μόνο οι άμεσα εμπλεκόμενοι.
Εγώ νομίζω πως η έκφραση μιας συλλογικής άπολογίας απο τη μια κοινότητα προς την άλλη θα είχε σημαντικότατη συμβολική αξία και θα ήταν το πρώτο λιθαράκι για τη συμφιλίωση με το παρελθόν μας.
Ήθελα να απαντήσω στον Παύλο,αλλά με πρόλαβε ο Γρηγόρης που με κάλυψε απόλυτα. Για τις θεωρίες του εθνικισμού συστήνω το βιβλίο του Anthony Smith,“Theories of Nationalism”. Εκεί,Παύλο,θα μπορέσεις να δεις όλες τις διαφορετικές οπτικές του θέματος. Αν θέλεις,έχω γράψει κι εγώ μια σχετική εργασία που μπορώ να σου τη στείλω.
Προς Παύλο,
Το Θηβαίος και Λαρισσαίος με καθαρά τοπική σημασία βέβαια.
Γιατί η μεν Βοιωτία (Θήβα),κατακλυζόταν τότε (όπως και σημέρα)εθνολογικά από Αρβανίτες,ενώ η Θεσσαλία(Λάρισα)από Βλάχους (Σαρακατσάνους,Καραγκούνηδες). Η μητέρα πατρίδα ήταν λοιπόν μια εθνολογική πανσπερμία τον 19ο αλλά και τον 20ο αιώνα.
Μην το ψάχνεις λοιπόν!!
Αγαπητέ Δαίμονα,
χαίρομαι που αυτά σας φαίνονται κοινοτυπίες. Δείχνετε έτσι να ενδιαφέρεστε πολύ πιο σοβαρά για τα θέματα ιστορίας και εθνικισμού. Γι αυτό,σίγουρα είναι καλύτερα να ανατρέξετε σε πολύ πιο έγκυρη βιβλιογραφία,παρά στις αναρτήσεις των μπλογκς. Ξεκινήστε με την τετραλογία του Eric Hobsbawm.
@Γρηγορης
Προφανώς εθκιάβασες πολλά παραπάνω που ‘μένα
Ίσως όμως να μην μιλούμε για το ίδιο πράγμα. Τα έθνη/εθνότητες/εθνικότητες/λαοί/κουλτούρες (ποιό είναι το σωστό;) δεν εμφανίστηκαν στον κόσμο ξαφνικά πριν 200 χρόνια. Η λέξη Σέρβος ΄Έλληνας ή Άγγλος προϋπήρξε του 19ου αιώνα και χρησίμευε στο να προσδιορίζει ομάδες ανθρώπων/κοινωνίες. Σίγουρα δεν ήταν πολίτες κρατών-εθνών με την μοντέρνα έννοια αλλά είχαν ταυτότητες…
Όσο για τους Άγγλους βασίστηκα στα εξής:Κεντρική κυβέρνηση,ενιαίο νόμισμα,και η άμυνα της εδαφικής ακεραιότητας από την κεντρική εξουσία.
Άρα τα «Κιοσογλούθκια» ήταν 1 σπίτι και όχι «σπίτια»? Και πότε το 58 έγινε αυτό το επεισόδιο?
Εγώ δεν μιλώ για μεμονωμένα επεισόδια αλλά για τις διακοινοτικές συγκρούσεις που έγιναν για πρώτη φορά στις αρχές Ιουλίου το 1958.
@ Αντώνης Κουρσουμπάς
Συμφωνώ απόλυτα ότι η Τουρκία και οι Άγγλοι βρίσκονταν πίσω από τις κινήσεις των ΤΚ,τους οποίους χρησιμοποίησαν σαν πιόνια για να πάρουν αυτό που ήθελαν από την Κύπρο. Αυτό όμως δεν αναιρεί αυτό που είπα και που είναι το αποτέλεσμα αυτού του παρασκηνίου,ότι δηλαδή «οι Τ/Κ συνασπίστηκαν με τους αποικιοκράτες και μας επιτέθηκαν ξεκινώντας τις πρώτες διακοινοτικές συγκρούσεις (τον Ιούλιο του 58)»
Ο Γρίβας μπορεί να έκανε πολλά εγκλήματα άσχετα με τον αγώνα της Κύπρου για απελευθέρωση (π.χ. δολοφονίες κουμουνιστών) αλλά η ΕΟΚΑ (και οι ΕΚ γενικότερα) δεν στράφηκε ενάντια στην ΤΚ κοινότητα και αυτό έγινε μόνο μετά τις επιθέσεις των ΤΚ εναντίον μας τον Ιούλιο του 58.
Ακολουθεί απόσπασμα από άρθρο του ιστορικού Perry Anderson.
http://www.lrb.co.uk/v30/n08/perry-anderson/the-divisions-of-cyprus
«Internal developments lent a hand to this external lever. Ready enough to kill Communists,Grivas had given EOKA strict instructions not to attack Turks,whom he had no wish to antagonise,but to target Greek collaborators with the British,above all in the police. Under EOKA pressure,their number rapidly dwindled. To replace them,Harding recruited Turks,and added a Police Mobile Reserve,dipping for the purpose into the lumpen element in the Turkish community,let loose for savagery when the occasion required. In due course,as Holland notes,the whole security machine came to depend on Turkish auxiliaries. The result was to create a gulf between the two communities that had never existed before. It widened still further when Ankara,now fully engaged in remote control of the minority,riposted to EOKA by setting up its own armed organisation on the island,the TNT – soon killing leftists on its own side,to which the British turned a blind eye.
After Suez,London started to edge towards another way of playing its chosen card,in a larger game. Hints began to be dropped that some kind of partition of Cyprus might be a solution. Menderes,the Turkish premier,who had already been promised that Turkey could station troops on the island if Britain were ever forced to concede self-determination,snapped up the suggestion,telling Alan Lennox-Boyd,the colonial secretary,in December 1956 that ‘we have done this sort of thing before – you will see it is not as bad as all that’:words to make any Greek with a memory of 1922-23 tremble. Harding disliked the idea,regarding it as underhand,and even within the Foreign Office a fear was eventually expressed that this might arouse ‘unhappy memories of the Sudetenland’. Nor were US officials at all pleased when the scheme was intimated to Washington,where it was condemned as a ‘forcible vivisection’ of the island. If the objective in London was to keep control of Cyprus by splitting it in two under British suzerainty,the American fear was that this would arouse such anger in Greece that it risked toppling a loyal regime,handing power to the subversive forces still lurking in the country. In Britain,such concerns counted for less. Our man in Ankara,urging the need to ‘cut the Gordian knot and reach a decision now for partition’,had greater weight.
In the event,it was Turkey that took the first practical steps. In June 1958,repeating the operation in Salonica,its intelligence agents set off an explosion in the Turkish Information Office in Nicosia. Once again,a fabricated outrage – no one was actually hurt – was the signal for orchestrated mob violence against Greeks. Security forces stood by as houses were set on fire and people killed,in the first major communal clashes since the Emergency was declared. The upshot,clearly planned in advance,was the eviction of Greeks from Turkish areas in Nicosia and other cities,and the seizure of municipal facilities,to create self-contained Turkish enclaves:piecemeal partition,on the ground. Its organisers could be sure of British complaisance. The day before the rampage – Harding was now out of it – the new governor,Labour’s future Lord Caradon,had assured its leaders that the Turkish community would enjoy ‘a specially favoured and specially protected state’ under future British arrangements. A few months later,the colonial secretary was publicly referring to Cyprus as ‘an offshore Turkish island’..»
Καλές οι κοινωνιολογικής και ψυχολογικής φύσεως αναλύσεις…καλή και η προσπάθεια να επέλθουν οι αναγκαίες αλλαγές μέσα από την παιδεία.
Όμως…
Αν δεν υπάρχει ταυτόχρονη προσπάθεια δημιουργίας ζωντανών και λειτουργικών παραδειγμάτων συμβίωσης και συνεργασίας…πέραν από καλλιτεχνικές εκδηλώσεις,κλπ. …. τα ταμπού θα παραμείνουν απροσπέλαστα.
Πως άλλωστε θα δούμε ποια τα πιανά προβλήματα;Πως θα προνοήσουμε για αντιμετώπιση τους;
Έπρεπε ήδη να είχαμε φτιάξει κοινοπραξίες κοινωνικών υποσυνόλων,χώρους κοινής εργασίας,κοινά οικονομικά συμφέροντα…Μόνο έτσι η ΠΡΑΞΗ θα οδηγήσει στην αναίρεση των καταλοίπων αυτών.
Όχι,δεν ήταν 1 σπίτι. Ήταν μια συνοικία με καμιά 50αριά σπίτια στον ε/κ τομέα της Λεμεσού. Αν δεις το βιβλίο που σου είπα,θα καταλάβεις.
Δεν θυμάμαι τώρα τον ακριβή μήνα. Όταν δω το Γιουτζέλ θα τον ρωτήσω.
Αγαπητό Αγρινό,
δεν διαφωνώ με αυτά που λες. Όμως μην υποτιμούμε το ρόλο των πολιτισμικών στοιχείων (με την ανθρωπολογική έννοια του “culture”,όχι με την έννοια των έργων τέχνης) στον τρόπο που διαμορφώνονται και αλλάζουν οι κοινωνίες. Η πολιτισμική ιστορία είναι εξίσου σημαντική με την κοινωνική,την οικονομική και τη πολιτική/διπλωματική ιστορία. Αυτό ισχύει και για τον τρόπο που βλέπουμε το παρόν και το μέλλον.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Ειδικά στα βαλκάνια οι γεωγραφικοί προσδιορισμοί καταντούν γελοίοι. Για να κάνεις το σχόλιό σου όμως χρησιμοποίησες τους όρους “Αρβανίτες”,“Σαρακατσάνοι”,“Καραγκούνηδες”για να τους κατατάξεις εθνολογικά. Η λέξη “Έλληνες”δεν είναι εξ’ίσου δόκιμη;
Επαναφέρω προσαρμοσμένο δικό μου σχόλιο στο blog του Στέλιου (ως Γιώργος).
Προφανώς,σε μια εποχή διαμόρφωσης των εθνικών συνειδήσεων η Ιστορία είχε να διαδραματίσει σοβαρό ρόλο. Γι’αυτό και οι εθνικές ιστορίες γράφτηκαν στοχοθητημένα προς εξυπηρέτηση του στόχου αυτού.
Όμως,η επανεξέτασή της δεν πρέπει να γίνεται με παρόμοιο πρίσμα. Δηλαδή να μην επανεγραφεί για να εξυπηρετήσει έναν παρόμοιο στόχο όπως π.χ. τη δημιουργία μιας επίπλαστης εθνικής συνείδησης που απλώς θα εξυπηρετεί εθνικές,πολιτικές ή άλλες ανάγκες της εποχής.
Και το σημαντικότερο να μην επανεγραφεί υπό το πρίσμα της οποιαδήποτε ιδεολογικής τοποθέτησης.
Η αντικειμενική καταγραφή της Ιστορίας θα παραμένει ουτοπία όσο θα γίνεται υπό το αναπόφευκτο(;) υποκειμενικό φιλτράρισμα,έστω κι αν εξετάζεται με βάση ιστορικές πηγές . Αυτό συμβαίνει φυσικά με όλους(;) τους ιστορικούς επιστήμονες,ερευνητές ή απλούς ιστοριοδίφες.
Συμφωνώ. Στη φράση σου
“η επανεξέτασή της δεν πρέπει να γίνεται με παρόμοιο πρίσμα. Δηλαδή να μην επανεγραφεί για να εξυπηρετήσει έναν παρόμοιο στόχο όπως π.χ. τη δημιουργία μιας επίπλαστης εθνικής συνείδησης που απλώς θα εξυπηρετεί εθνικές,πολιτικές ή άλλες ανάγκες της εποχής”,
να προσθέσω το εξής:
σκοπός της ιστορίας του εθνικισμού και βασική της προϋπόθεση είναι ότι αποδομεί και ιστορικοποιεί την έννοια του έθνους-κράτους. Το έθνος δεν είναι μια εξω-ιστορική έννοια,αλλά αντικείμενο ιστορικής ανάλυσης. Ξέρουμε ότι γεννήθηκε σε μια συγκεκριμένη εποχή και ότι θα πεθάνει σε μια άλλη (όπως όλα τα ιστορικά φαινόμενα). Ο στόχος δεν είναι να δημιουργηθούν νέες εθνικές συνειδήσεις προς αντικατάσταση των παλαιών,αλλά να αντιληφθούμε πως μπορούν να υπάρξουν κι άλλες ταυτότητες,μετα-εθνικές θα έλεγα,οι οποίες θα μας απαλλάξουν και από τα πολλά δεινά που επέφερε ο εθνικισμός.
Είναι αλήθεια πως η εννοια έθνος όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα είναι γέννημα του 19ου αιώνα. Τυπικά λοιπόν όσοι υποστηρίζουν πως το έθνος γεννήθηκε εκείνη την περίοδο έχουν δίκιο (άλλωστε κάθε ιδεολόγημα πατά πάνω σε πραγματικά γεγονότα,αλλιώς δεν μπορεί να σταθεί). Τώρα αν υπήρχε ή όχι “εθνική συνείδηση”πριν δημιουργηθεί το έθνος/κράτος (και τι καθορίζει ο καθε ερευνητής ως εθνική συνείδηση) είναι ένα θέμα για το οποίο μπορεί κανείς να διαφωνεί ατελείωτα με ρεαλιστικά επιχειρήματα από όλες τις πλευρές. Όποιος ας πούμε πιστεύει πως ο Ρωμιός ή Έλληνας προσδιορίζονταν απλά ως ελληνόφωνος ή χριστιανός πολίτης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας,θα πρέπει να μας υποδείξει πότε και σε πιο χρονικό σημείο η έννοια Έλληνας και Ελλάδα (όπως μας την παρουσιάζει π.χ. ο Θουκιδίδης,με συγκεκριμένα κοινωνιολογικα,ηθικά και χωροταξικά δεδομένα) έπαψε να υφίσταται και επανεμφανίστηκε ως δια μαγείας τον 19ο αιώνα για να πάρει τη μορφή του έθνους/κράτους που εμείς γνωρίσαμε.
czanou λες
”Ο στόχος δεν είναι να δημιουργηθούν νέες εθνικές συνειδήσεις προς αντικατάσταση των παλαιών,αλλά να αντιληφθούμε πως μπορούν να υπάρξουν κι άλλες ταυτότητες,μετα-εθνικές θα έλεγα,οι οποίες θα μας απαλλάξουν και από τα πολλά δεινά που επέφερε ο εθνικισμός.”
όπου υπάρχει στόχος τότε σημαίνει ότι υπάρχει πρόθεση από κάποιους ανθρώπους να επιτευχθούν αυτοί
κατά τη γνώμη σου ποιες άλλες ταυτότητες μετα-εθνικές πρέπει να μπουν ως στόχος;
Προς “ρεαλιστή”,
Reply
Θεωρώ και από την πλευρά μου ότι σχεδόν συμφωνούμε (απόλυτα) σε όλα. Θέλω μόνο να σχολιάσω για λίγο ακόμα το σκεφτικό που βρίσκεται πίσω από τη φράση σου:«οι Τ/Κ συνασπίστηκαν με τους αποικιοκράτες και μας επιτέθηκαν ξεκινώντας τις πρώτες διακοινοτικές συγκρούσεις (τον Ιούλιο του 58)».
Τι εννοείς όταν λες Τ/Κ στην προκειμένη περίπτωση;Τον απλό Τ/Κ εργάτη μέλος της ΠΕΟ(μέχρι το 1956),που τον ανάγκασαν με τίμημα την ίδια τη ζωή του να διαγραφεί βίαια από το σωματείο του και να ενταχθεί σε αντίστοιχες Τ/Κ εργατικές οργανώσεις;Γιατί όπως όλοι γνωρίζουμε πίσω από αυτό το παράδειγμα (όπως και πολλών παρόμοιων άλλων) βρισκόταν η ΤΜΤ,που όπως και ο Άντερσον ομολογεί στο απόσπασμα της μελέτης που παραθέτεις:“It widened still further when Ankara,now fully engaged in remote control of the minority,riposted to EOKA by setting up its own armed organisation on the island,the TMT – soon killing leftists on its own side,to which the British turned a blind eye”.
Συνεπώς εκείνο που έχει σημασία δεν είναι αν κάποιοι Τ/Κ στρατολογήθηκαν από του Άγγλους και έπραξαν βιαιότητες κατά των Ε/Κ(πιο χαρακτηριστική και ανεξιχνίαστη ,εν πολλοίς,ακόμη υπόθεση είναι αυτή της σφαγής στο Παλιομέτοχο),αλλά τι βρισκόταν πίσω από όλο αυτό το ΕΓΚΛΗΜΑ κατα του κυπριακού λαού στο σύνολο του.
Προς ΠΑΥΛΟ.
Τι θα πει δόκιμη ή όχι;Κάποια στιγμή και οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι και οι Σλαβομακεδόνες (εκτός από αυτούς του ουράνιου τόξου) κλπ (είτε με το καλό είτε με το άγριο)αποδέχτηκαν το όνομα Έλληνας ως το προσδιοριστικό τους εθνικό όνομα. Στην αφομοίωση αυτή έπαιξε σημαντικό ρόλο το κίνημα του Νεοελληνικού διαφωτισμού,όπως και ο αγώνας της ανεξαρτησίας…(Αν δεις για παράδειγμα πόσοι από τους επιφανέστερους αγωνιστές του ’21 ήταν γνήσιοι Αρβανίτες,τότε θα καταλάβεις). Επίσης πιστεύω να καταλαβαίνεις γιατί πολλοί από τους απογόνους όλων που σου προανέφερα δεν γνωρίζουν,ή αν γνωρίζουν δεν αποδέχονται αυτήν την ( μη ένδοξη ΕΛΛΗΝΟΠΡΕΠΗ)καταγωγή!!
Όταν αναφέρομαι σε ΤΚ,εννοώ την «ΤΚ πλευρά». Προσωπικά θα προτιμούσα αν δεν υπήρχε αυτός ο διαχωρισμός σε «πλευρές» και αν το κάθε άτομο είχε την ευθύνη μόνο των δικών του πράξεων και επιλογών. Δυστυχώς όμως η πραγματικότητα είναι διαφορετική και μας αναγκάζει στην μια ή την άλλη πλευρά. Έτσι ο απλός και απόλυτα αθώος ΤΚ εργάτης κατατάσσεται στην ίδια πλευρά με την TMT,με τον ίδιο τρόπο που εγώ,που δεν ήμουν καν γεννημένος τότε,κατατάσσομαι στην ίδια πλευρά με όσους διέπραξαν εγκλήματα κατά των ΤΚ.
ρεαλιστή λες
“Δυστυχώς όμως η πραγματικότητα είναι διαφορετική και μας αναγκάζει στην μια ή την άλλη πλευρά.”
Μπορείς να δώσεις μια εξήγηση αυτής της πραγματικότητας έτσι όπως την εννοείς;
Βεβαίως καταλαβαίνω αυτό που λές στο τέλος. Εκεί που δυσκολεύομαι είναι αλλού. Πρίν τον διαφωτισμό κανένας δεν ήταν ή δήλωνε Έλληνας ή Ρωμιός ή Γραικός;(υπάρχουν καθόλου αριθμοί για αυτούς τους πληθυσμούς;) Τούρκοι υπήρχαν;
Υπήρχαν όντως(από τα βυζαντινά χρόνια)Ρωμιοί,ελληνόφωνοι οι οποίοι επι Οθωμανικής αυτοκρατορίας αποτελούσαν τα μέλη του ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΥ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΜΙΛΛΕΤΙΟΥ.
Η πλήρης ομογενοποίηση του ελληνικού λαού επετεύχθη με πολύ οδυνηρό τρόπο,πολλά χρόνια αργότερα. Προηγήθηκε η Μικρασιαττική τραγωδία η οποία επέφερε την έλευση των Μικρασιατών αρχικά προσφύγων και ακολούθησε η ανταλλαγή πληθυσμών (έναν προτότυπο για τα χρόνια εκείναδιακανονισμό παγκόσμια,για επίλυση εθνικών διαφορών)μεταξύ Ελλάδας και Κεμαλικής Τουρκίας. Τότε ήταν που έφυγαν πολλοί Τουρκόφωνοι(Βαλάηδες)άπό την Ελλάδα,ένα δεύτερο δηλ. κύμα Τούρκων προσφύγων μετά άπό αυτούς που έφυγαν όταν έγινε η ανακήρυξη της ελληνικής ανεξαρτησίας. Τότε ήρθαν και οι πρώτοι “Ελληναράδες”ΠΟΝΤΙΟΙ οι οποίοι εγκαταστάθηκαν κυρίως στη Βόρεια Ελλάδα. θάταν παράλειψη τέλος αν δεν έκανα μνεία στην εξολόθρευση των Θεσσαλονικιών Εβραίων και Ηπειρωτών Τσάμηδων.
Τα θέματα αυτά είναι πολύπλοκα και πολυσύνθετα. Οι κυβερνήσεις και στην Ελλάδα αλλά και στην Κύπρο ποτέ δεν τα αντιμετώπισαν με γενναιότητα αλλά και με εντιμότητα απέναντι στου λαούς τους. Δεν είναι τυχαίο που η κατεστραμμένη οικονομικά σημερινή Ελλάδα κατατρύχεται με το ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ από την δεκαετία του ΄90 χωρίς να υπάρχει φως στον ορίζοντα. Και όλα αυτά γιατί αρνείται το δικαίωμα στους βόρειους γείτονες της να αυτοπροσδιορίζονται εθνικά.(Θεωρεί ότι της κλέβουν το ΟΝΟΜΑ!!). Το ίδιο τυχαίο δεν είναι που ένα μεγάλο μέρος των Ελληνοκυπρίων,όπως και της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ τους,για να μην χαλάσει την βολή και μπεζαχτά του απεμπολεί (με μια πρωτοφανή ελαφρότητα)τους τόπους που γεννήθηκε επιλέγοντας τη ΔΙΧΟΤΟΜΗΣΗ!! Και μην μου πεις ότι όλα αυτά που λέω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ!!
Αγαπητέ Osr,
η εθνική ταυτότητα είναι γέννημα της νεωτερικής εποχής,έτσι;Γεννήθηκε όταν πέθαινε ο ιεραρχικός/θρησκευτικός τρόπος θέασης του κόσμου. Σταδιακά,η εθνοτική καταγωγή συνδέθηκε με την έννοια του σύγχρονου κράτους και δημιουργήθηκε το φαινόμενο που καλείται έθνος-κράτος (θυμίζω πως πριν από τη Ναπολεόντεια περίοδο η εθνοτική καταγωγή δεν έπαιζε κανένα ρόλο ως προς τον διαχωρισμό των ανθρώπων σε κράτη/δουκάτα/αυτοκρατορίες κ.ο.κ.).
Από τότε η εθνική ταυτότητα είναι κυρίαρχη και επικαλύπτει όλες τις άλλες ταυτότητες (θρησκευτική,κοινωνική,εμφυλη κ.ο.κ.). Παράλληλα,η ιδέα της “φυλετικής καθαρότητας”εντός των γεωγραφικών συνόρων ενός κράτους αναδείχθηκε σε πρωτεύουσα έγνοια των εκάστοτε κυβερνήσεων.
Λοιπόν,στη δική μας,μετα-νεωτερική εποχή,όπου κυριαρχεί η παγκοσμιοποίηση της αγοράς και η μετανάστευση,τα στενά όρια του έθνους-κράτους και οι ιδέες που περιέγραψα παραπάνω,φαντάζουν πλέον ανεπαρκείς και οπισθοδρομικές. Αυτό που θα αρχίσει σταδιακά να αναδύεται ως κυρίαρχη ταυτότητα στη μετα-εθνική εποχή είναι,κατά τη γνώμη μου,η έννοια του “πολίτη”(πέραν πάσης εθνικής ή άλλης καταγωγής) και η έννοια του “κοσμοπολιτισμού”. Οι “ερμαφρόδιτες”και “ρευστές”πολιτισμικά ταυτότητες όλο και θα πληθαίνουν,μέχρι να εγκαταλειφθεί εντελώς η ρητορεία της “εθνικής καθαρότητας”.
Αυτά στα γράφω πολύ βιαστικά (για μια πιο ενδελεχή ανάλυση βλ. Ulf Hedetoft et.al.,“The Postnational Self,Belonging and Identity”)
Demon έλεος! Η συνέντευση είναι εξαιρετική και πολύ χρήσιμη. Σε προκαλώ να την φωτοτυπίσεις και να την μοιράσεις σε εκατόν γνωστούς ή γείτονες.Ή αν έχεις κανένα γνωστό σε κανένα ραδιόφωνο να σε προσκαλέσει σε μια δημόσια σηζήτηση με κύπριους πολίτες περί των ταμπού της ιστορίας…αλφαβητάρι για αγράμματους;έλεος!
Μα δεν προσπαθώ να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί σας! Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες,απλά θέτω κάποια ερωτήματα που με ενδιαφέρουν.
Κωνσταντίνα στο προηγούμενο σου σχόλιο μίλησες για στόχο δημιουργίας ταυτότητας δηλαδή για το τι κατά τι γνώμη σου πρέπει να επιδιωχθεί
και προφανώς με το νέο σου σχολίο απαντάς ποιος είναι ο στόχος που έχεις πρόθεση να δημιουργηθεί:
ο “πολίτης πέραν πάσης εθνικής ή άλλης καταγωγής)” σε συνθήκες
“κοσμοπολιτισμού”
αυτό που έχω να παρατηρήσω είναι ότι οι έννοιες “πολίτης(πέραν πάσης εθνικής και άλλης καταγωγής)”και “κοσμοπολιτισμός”που χρησιμοποιείς στο πως θα αρχίσει όπως λες να αναδύεται (από μόνη της;) ως κυριάρχη ταυτότητα,
έτσι όπως τις χρησιμοποιείς δεν έχουν απολύτως κανένα πολιτικό ή άλλο περιεχόμενο και στέκουν στο κενό κατά τη γνώμη μου
χρησιμοποιείς όρους και ορολογίες οι οποίες είναι τουλάχιστον απολίτικες και απογυμνωμένες απο ουσιαστική ιστοριολογική επεξήγηση
παραδείγματος χάριν,η έννοια της λέξης “πολίτης”στην αρχαία αθήναια από όπου προέρχεται η έννοια έχει πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο και δεν στέκει φυσικά στο κενό
ο πολίτης της αρχαίας αθήνας είναι ο άνθρωπος που ζει εντός της πόλης,ενδιαφέρεται εμπράκτως για το καλό της πόλης,δηλαδή το κοινό καλό,
σε αντιδιαστολή με τον “ιδιώτη”(τον βλάκα- idiot όπως έχουν κρατήσει οι αγγλοσάξωνες) που ενδιαφέρεται μόνο για τον εαυτό του
Πως όμως ο πολίτης της αρχαίας αθήνας ενδιαφέρεται για το κοινό καλό,για το καλό της πόλης του;
Ενεργώντας πολιτικά,δηλαδή λειτουργώντας άμεσα και οργανικά στις λήψεις αποφάσεων για την πόλη,ψηφίζοντας και αποφασίζοντας για αυτό που θεωρεί καλό για το μέλλον της πόλης του
πολίτης είναι με λίγα λόγια αυτός που έχει πολιτικά δικαιώματα που συμμετέχει ενεργά στις λήψεις αποφάσεων
οι γυναίκες της αρχαίας αθήνας δεν ήταν πολίτες,ούτε φυσικά και οι δουλοι στους οποίους στηριζόταν η ευημερία τους
η αρχαία αθήνα φυσικά και δεν αποτελεί ιδανικό παράδειγμα του πως πρέπει να λειτουργεί μια κοινωνία
η έννοια όμως της λέξης πολίτης από κει ξεκίνησε και αυτό είναι κατά τη γνώμη του το περιεχόμενο της
ο “κοσμο-πολίτης”που έχεις σαν στόχο να επέλθει σαν ταυτότητα ποιο περιεχόμενο θα έχει;
λές:
“στη δική μας,μετα-νεωτερική εποχή,όπου κυριαρχεί η παγκοσμιοποίηση της αγοράς και η μετανάστευση,”
καταρχήν ποια είναι η έννοια της “παγκοσμιοποίησης της αγοράς”;
Αυτή η “παγκοσμιοποίηση της αγοράς”είναι κάτι που ήλθε από μόνο του;
Είναι κάτι θετικό αρνητικό ή ουδέτερο;
μήπως αυτό επιδρά στο δεύτερο που λες,δηλαδή την μεταναστευση;
για να στο πω πιο απλά,η μετανάστευση σε σχέση με τους ανθρώπους που μεταναστεύουν κατά την γνώμη σου έχει
θετικό περιεχόμενο;
αρνητικό περιεχόμενο;
ουδέτερο περιεχόμενο;
δηλαδή το ότι μεταναστεύει ένας άνθρωπος από το Βιετνάμ το Σουδάν την Ινδονησία ή και την Ρουμανία της ΕΕ κλπ κλπ και έρχεται να εργαστεί στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης της αγοράς στην Κύπρο για δεκάρες αυτό είναι θετικό αρνητικό ή ουδέτερο για τους ανθρώπους αυτούς
Το κρίσιμο ερώτημα όμως είναι το εξής:
οι άνθρωποι στην “μετα-νεωτερική εποχή”που θα αναδυθεί η έννοια του “πολίτη πέραν εθνικής ή άλλης καταγωγής”οι “κοσμοπολιτες”δηλαδή
θα έχουν πολιτικά δικαιώματα;δηλαδή θα συμμετέχουν οργανικά στις λήψεις αποφάσεων για το μέλλον της “πόλης”τους;
σε ποιο πολιτικό και οικονομικό σύστημα θα λειτουργούν αυτοί οι “κοσμοπολίτες”;
Στην αρχή του βασικού σου άρθρου γράφεις το εξής:
“Το ταμπού συνδέεται με την λογοκρισία;Δημιουργείται,δηλαδή,από τις λογοκριτικές τακτικές της εξουσίας;
Σίγουρα,οι εξουσιαστικοί θεσμοί κρατούν καλά κρυμμένα ορισμένα σημάδια της προέλευσής τους,τα οποία,αν μαθεύονταν θα αμφισβητούσαν την νομιμότητά τους”
Ποιοι είναι αυτοί οι εξουσιαστικοί θεσμοί σήμερα;
από που αντλούν την δύναμη τους;
“Το ίδιο τυχαίο δεν είναι που ένα μεγάλο μέρος των Ελληνοκυπρίων,όπως και της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ τους,για να μην χαλάσει την βολή και μπεζαχτά του απεμπολεί (με μια πρωτοφανή ελαφρότητα)τους τόπους που γεννήθηκε επιλέγοντας τη ΔΙΧΟΤΟΜΗΣΗ!! Και μην μου πεις ότι όλα αυτά που λέω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ!!”
E,ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ
(θεωρώ ότι προς το παρόν αρκεί αυτό το σχόλιο αφού δεν υπάρχει επιχείρημα προς συζήτηση)
Δαίμονα
Στην μάχη της Χαιρώνειας εξέπνευσε η “παλιά”Ελλάδα και μετά από μακρά εγκυμοσύνη (Η γονιμοποίηση έγινε σε σωλήνα-φυτευτή δηλ. από τα συμφέροντα- με σπέρμα από τα Ευρωπαικά κινήματα κρατικής οργάνωσης σε εθνική-εθνοτική βάση ) γεννήθηκε με Καισαρική η Νέα Ελλάδα το 1922.
Μήπως το αντεπιχείρημα σου είναι η τυφλή άρνηση;
Και το σχέδιο Αναν διχοτόμηση ήταν. Θα νομιμοποιούσε την διαίρεση της Κύπρου σε «Ελληνική» και «Τουρκική». Πολλοί είπαν ότι αυτοί που υποστήριξαν αυτό το διχοτομικό σχέδιο είναι προδότες
Εγώ θα προτιμούσα αν δεν δίναμε τέτοιους χαρακτηρισμούς και υπονοούμενα. Καλές και πραγματικά επανενωτικές λύσεις δεν υπάρχουν. Είτε θα μείνουμε χωρίς λύση και θα περιμένουμε (μάλλον μάταια) για κάτι καλύτερο στο μέλλον,είτε θα αποδεχτούμε μιας μορφής διχοτόμηση σήμερα.
Από της επιλογές που έχουμε σήμερα μπροστά μας εγώ δεν βλέπω να υπάρχει κάποια που να ξεχωρίζει. Λίγο πολύ όλες οι επιλογές είναι το ίδιο κακές. Μόνο κάποιος που έχει φανατιστεί με την μια ή την άλλη επιλογή και την έχει ωραιοποιήσει στο μυαλό του μπορεί να απορρίπτει με σιγουριά τις υπόλοιπες επιλογές.
Αγαπητέ Ρεαλιστή,
αυτό που θέτεις είναι σημαντικότατο θέμα και θα πρέπει να το συζητήσουμε κάτω από ένα ποστ που θα είναι σχετικό. Πάντως,προς σκέψη,σου θέτω το εξής ερώτημα:πιστεύεις πως υπάρχει έστω η μηδαμινή πιθανότητα να υπογράψει ποτέ κάποιος από τους πολιτικούς μας τη διχοτόμηση;Δηλαδή,η πιθανότητα να επιτευχθεί ποτέ ένα “βελούδινο διαζύγιο”;
Παρ’ ότι «ρεαλιστής»,άρα μετριοπαθής και συγκρατημένος,τσίμπησες πολύ εύκολα στην πρόκληση του προηγούμενου σχόλιου. Κανείς δεν έκανε χαρακτηρισμούς,ενώ η νηφαλιότητα με την οποία δήθεν σχολιάζεις τον άλλο,δε σε προστάτευσε για μια ακόμη φορά,αφού χαρακτηρίζεις ευθέως φανατικούς που παραλογίζονται,όσους δεν συμμερίζονται τη δική σου «ψαγμένη» άποψη!
Συμφωνώ πλήρως με την Κωνσταντίνα,ότι δεν είναι εδώ ο χώρος να συζητήσουμε ένα τέτοιο σοβαρό θέμα. Εξάλλου το post που περιλαμβάνει τα σχόλια που παραθέτουμε αναφέρεται στα «Ταμπού της Ιστορίας»,ένα από τα οποία ασφαλώς είναι και ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε την όποια λύση στο κυπριακό,ανάλογα πάντα με τις προσλαμβάνουσες μας.
Κωνσταντίνα προφανώς απαντάς εκεί που νομίζεις ότι σε παίρνει
πολύ “ωραία”τακτική και φανερώνει πολλά,αλλά ο στρουθοκαμηλισμός δεν οδηγεί ποτέ πουθενά
ΥΓ μάλλον πρέπει να ξεδιαλύνεις και να ξεκαθαρίσεις εσύ τι πιστεύεις (πολιτικά ομιλώντας πάντα) ξεπερνώντας τα ταμπού και τις προκαταλήψεις που εσύ κουβαλάς και μετά να δίνεις τάχα απαντήσεις και μαλιστά καθέδρας (κατα δήλωση σου) ως ιστορικός
Αντώνη Κουρσουμπά
Μιλάς για τυφλή άρνηση. Προφανώς διαβάζεις τα σχόλια μόνο όσων έχουν τις ίδιες απόψεις μαζί σου. Ακόμα περιμένω τα επιχειρήματά σου που στηρίζουν τη θέση ότι μέρος των Ε/Κ απεμπολεί και μάλιστα με πρωτοφανή ελαφρότητα τους τόπους που γεννήθηκε επιλέγοντας τη διχοτόμηση. Αν δεν θες να εκθέσεις τα επιχειρήματά σου σε αυτό το ποστ,μπορείς να το κάνεις στο κατάλληλο ποστ. Θα τα πούμε από εκεί. Μέχρι τότε θα θεωρώ ότι με πρωτοφανή ελαφρότητα απεμπολείς τον τόπο που γεννηθήκαμε πολλοί υποστηρίζοντας τη ΔΔΟ,αφού με την υπογραφή σου τα χωριά πολλών θα τελούν υπό Τ/Κ διοίκηση.
Καιρός να αφήσουμε όλοι τις καραμέλες και τα συνθήματα και να μπούμε στο ψητό
Φίλε μου,τα επιχειρήματα γι αυτό που έγραψα,θεωρώ ότι είναι προφανή. Η αναφορά μου για τη στάση μερίδας των Ε/Κ απέναντι στη διχοτόμηση,είναι η κατακλείδα εκτενούς σχολίου που αναφερόταν στο πώς η Ελλάς έγινε τον 20ο αιώνα ομογενοποιημένο κράτος. Αν διάβαζες ίσως λίγο πίσω από τις γραμμές θα μπορούσες να συμπεράνεις ότι όλα αυτά που γράφω (και στα προηγούμενα σχόλια αυτού του post)συμπυκνώνονται σε μια φράση (επιχείρημα)”ΟΙ ΚΑΚΕΣ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ!!!
Πάντως μπορούμε όπως λες και εσύ να συνεχίσουμε (πιστεύω νηφάλια) το διάλογο μας σε μια άλλη ευκαιρία που θα μας δώσει το epanenosi.com
Μάλον δεν διάβασες προσεκτικά τι έγραψα.
Επαναλαμβάνω:“Μόνο κάποιος που έχει φανατιστεί με την μια ή την άλλη επιλογή και την έχει ωραιοποιήσει στο μυαλό του μπορεί να απορρίπτει με σιγουριά τις υπόλοιπες επιλογές.”
Ο κάθε ένας από εμάς μπορεί να έχει διαφορετική άποψη για το πια είναι η σωστή επιλογή σήμερα. Μπορεί να διαφωνούμε,αλλά δεν πρέπει να χαρακτηρίζουμε ως προδότες ή ηλίθιους αυτούς που έχουν διαφορετική άποψη. Αυτοί που το κάνουν αυτό είναι μόνο οι φανατικοί που έχουν πωρωθεί και δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν και να δεχτούν τους πραγματικούς λόγους που άλλοι έχουν διαφορετική άποψη από αυτούς.
Το ενδεχόμενο,πάλι,να μην βρηκα χρόνο να διαβάσω προσεχτικά το σχόλιο σου για να σου απαντήσω,δεν σου πέρασε καν από το μυαλό,έτσι;Θα το κάνω,πάντως,πολύ σύντομα,απόψε ή αύριο. Παρόλο που ήδη οι δηλώσεις σου αυτές δεν μου δημιουργούν και ιδιαίτερη όρεξη..
Με τους πολιτικούς που έχουμε τώρα μάλλον απίθανο το βρίσκω. Μόνο αν η διχοτόμηση έχει τίτλο «επανένωση» θα την υπόγραφαν,έστω και αν μια άλλου τύπου διχοτόμηση θα ήταν λιγότερο κακή.
Speaking at a press conference on June 24,1979,Denktash,alleged that his agreement with President Makarios on February 12,1977,provided for a bi-zonal federation. He further alleged that Makarios had asked for the avoidance of words and terms,which could cause difficulties for him within the community.
http://www.cyprus-mail.com/cyprus/kyprianou-and-denktash-made-great-deal/20091231
Το σκέφτηκα και αυτό το ενδεχόμενο αλλά έχοντας υπόψιν το γεγονός ότι δεν σχολίασες από ιστοριολογική πάντα άποψη και το πρώτο σχόλιο που είχα αφήσει θεώρησα όντας προκατειλημμένος ότι δεν ίσχυε
πάντως για μένα το πλέον σημαντικό είναι το εξής ερώτημα το οποίο και επαναλαμβάνω:
Στην αρχή του βασικού σου άρθρου γράφεις το εξής:
«Το ταμπού συνδέεται με την λογοκρισία;Δημιουργείται,δηλαδή,από τις λογοκριτικές τακτικές της εξουσίας;
Σίγουρα,οι εξουσιαστικοί θεσμοί κρατούν καλά κρυμμένα ορισμένα σημάδια της προέλευσής τους,τα οποία,αν μαθεύονταν θα αμφισβητούσαν την νομιμότητά τους»
Ποιοι είναι αυτοί οι εξουσιαστικοί θεσμοί σήμερα;
από που αντλούν την δύναμη τους;
Αντώνη Κουρσουμπά
Παρόλο που δεν θεωρώ ότι μπορεί ένα επιχείρημα να κρύβεται πίσω από τις γραμμές αλλά να προβάλλεται έντονα και ξεκάθαρα θα κάνω πιο σαφές αυτό που θέλω να πω γιατί δεν έγινε αντιληπτό (από δική μου ασάφεια).
Αυτό που θέλει στήριξη με επιχειρήματα δεν είναι η άποψή σου περί εθνικισμού αλλά η αβάσιμη υπόθεσή σου ότι η απόρριψη της ΔΔΟ γίνεται με πρωτοφανή ελαφρότητα. Φυσικά εσύ λες ότι η αποδοχή της διχοτόμησης γίνεται με πρωτοφανή ελαφρότητα εννοώντας ότι το δίλημμα είναι ή ΔΔΟ ή διχοτόμηση. Σε κανένα σχόλιό μου δεν υποστήριξα ότι αποδέχομαι ως λύση τη διχοτόμηση. Με νηφαλιότητα (εκτός όταν απαντώ σε μη νηφάλιες αναφορές και πάντα με τις ΙΔΙΕΣ λέξεις επίθεσης) εξέφρασα σε αρκετά ποστ τις αντιρρήσεις μου σε λύση ΔΔΟ και με ενοχλεί να λεει ο οποιοσδήποτε ότι πρόκειται για ΤΥΦΛΗ άρνηση ή πρωτοφανή ΕΛΑΦΡΟΤΗΤΑ. Οι λέξεις με κεφαλαία (δεν φανερώνουν νηφαλιότητα) προσβάλλουν ανθρώπους που προβληματίζονται το ίδιο έντονα με εσάς.
Κωνσταντίνα Ζάνου έγραψε:
“Πάντως,προς σκέψη,σου θέτω το εξής ερώτημα:πιστεύεις πως υπάρχει έστω η μηδαμινή πιθανότητα να υπογράψει ποτέ κάποιος από τους πολιτικούς μας τη διχοτόμηση;Δηλαδή,η πιθανότητα να επιτευχθεί ποτέ ένα «βελούδινο διαζύγιο»;”
Παρόλο που δεν αναφερόσουν σ’εμένα θέλω να πω τα εξής:
Πρώτον,έχω την πεποίθηση ότι όσοι αντιτίθενται στη ΔΔΟ θα έπρεπε να ήταν σφόδρα αντίθετοι με τη διχοτόμηση. Τουλάχιστον αυτό ισχύει με εμένα.
Δεύτερον,ας πάρουμε ως υπόθεση εργασίας ότι επιτυγχάνεται λύση ΔΔΟ με βάση το νέο σχέδιο. Τι γίνεται στην περίπτωση που η Τ/Κ πλευρά υπαναχωρήσει και αποχωρήσει όπως συνέβηκε με τις συμφωνίες Ζυρίχης;Δεν το θέτω ως κινδυνολογία (παρόλο που το θεωρώ ως πιθανό ενδεχόμενο) αλλά ως πραγματική απορία μια και δεν έχω νομικές γνώσεις. Προνοείται κάτι γι αυτήν την περίπτωση;Αν προνοείται,μπορούμε εμείς να “επιβάλουμε”την υποτιθέμενη πρόνοια επαναφοράς της κατάστασης στην ομαλότητα;Θα θεωρηθεί ότι επισημοποιείται ο διαχωρισμός των δύο κρατιδίων;Θα αποτελέσει αυτή η κατάσταση “βελούδινο διαζύγιο”;
Αν κάποιος γνωρίζει να μας πει(ας είναι και σε άλλο ποστ γιατί αυτό είναι άσχετο με το θέμα) συγκεκριμένα πώς μπορεί να αποφευχθεί το ενδεχόμενο αυτό ή τουλάχιστον τι προνοούσε το σχέδιο Ανάν για μια τέτοια περίπτωση.
Το σύνταγμα θα λέει ότι απαγορεύεται η απόσχιση. Το ίδιο λέει και το σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αλλά αυτά είναι θεωρητικά. Ούτε το σύνταγμα της Τσεχοσλοβακίας ούτε αυτό της Γιουγκοσλαβίας επέτρεπε την διάσπαση. Και οι ΗΠΑ το 1861-1865 έκαναν εμφύλιο πόλεμο για να υποχρεώσουν τις πολιτείες του νότου να παραμείνουν στην ομοσπονδία.
Πρακτικά θα μπορούν να έχουν μια «καθαρή» διχοτόμηση όποτε αυτοί το θελήσουν. Από την στιγμή που η βόρεια Κύπρος θα γίνει και επίσημα Τουρκική το παιγνίδι τελείωσε. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι θα θέλουν καθαρή διχοτόμηση. Και η ΔΔΟ διχοτόμηση είναι,και τους παρέχει και επιπλέον πλεονεκτήματα. Οπόταν εγώ προβλέπω ότι θα κάτσουν για μερικές δεκαετίες τουλάχιστον.
« …Πρώτον,έχω την πεποίθηση ότι όσοι αντιτίθενται στη ΔΔΟ θα έπρεπε να ήταν σφόδρα αντίθετοι με τη διχοτόμηση. Τουλάχιστον αυτό ισχύει με εμένα. …»
Σφόδρα αντίθετοι με τη διχοτόμηση,ναι. Αλλά η εναλλακτική λύση πια είναι? Εγώ θεωρώ ότι σήμερα έχουμε 3 επιλογές και καμία από τις επιλογές δεν είναι καλή.
(1) Διχοτόμηση ΔΔΟ
(2) Διχοτόμηση «καθαρή»
(3) Στάτους κβο – το οποίο είναι de facto διχοτόμηση και πολύ πιθανό να καταλήξει σε de jure διχοτόμηση σε μερικές δεκαετίες.
Αν δούμε την ουσία,η μόνη επιλογή που έχουμε είναι τι «γεύση» διχοτόμηση θα πάρουμε. Εγώ απλά προτιμώ την “plain”,χωρίς “artificial flavor”. Αλλά σέβομαι και αυτούς που έχουν διαφορετικά γούστα.
Φίλε Αντιφασίστα,
δεν καταλαβαίνω τον προσωπικό τόνο. Τα σχόλια μου απαντούσαν σχεδόν αποκλειστικά στον “ρεαλιστή”και τον Παύλο. Σε σένα απάντησα μόνο στην παρέμβαση σου που έλεγε τα εξής:
E,ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ
(θεωρώ ότι προς το παρόν αρκεί αυτό το σχόλιο αφού δεν υπάρχει επιχείρημα προς συζήτηση)
Πίστεψε με,σου επαναλαμβάνω,ότι όσα έγραψα δεν αφορούν δικές σου συγκεκριμένες απόψεις αλλά γενικά στους συμπατριώτες μας εκείνους που λόγω του ότι εμφορούνται από τα ιδεολογήματα του εθνικισμού αποστρέφονται τον εθνικά άλλον. Στην προκειμένη περίπτωση τον ΤΟΥΡΚΟ (εννοείται και τους Τ/Κ). Τέτοιοι για παράδειγμα τύποι είναι για μένα ο μακαρίτης ο Τάσσος και ο Λυσαρίδης.
Σταματώ εδώ. Επειδή στο τελευταίο σου σχόλιο προς εμένα βλέπω να διαθέτεις ΗΘΟΣ,θάθελα πολύ να συνεχίσουμε τη συζήτηση μας με μια άλλη ευκαιρία. Ξέρω πως δεν πρόκειται βέβαια να σε πείσω,αν και κάποτε πίστευα κι εγώ πολλά από όσα σήμερα υποθέτω ότι πρεσβεύεις.Για εκείνο πάντως που είμαι σίγουρος από τώρα είναι ότι ο κοινός μας παρονομαστής είναι η ΑΓΑΠΗ μας για την ΠΑΤΡΙΔΑ.
Osr,
παραβλέπω,λοιπόν,τους προηγούμενους χαρακτηρισμούς σου,για να σου απαντήσω με όσο πιο νηφάλιο τρόπο μπορώ. Να διευκρινίσω ότι στο πρώτο σου σχόλιο δεν απάντησα γιατί α)θεώρησα πως δεν με ρωτούσες κάτι και β) δεν είχα πολυκαταλάβει τι εννοούσες.
Απαντώ λοιπόν στις δυο βασικές ερωτήσεις των επόμενων σου σχολίων:
1) Μου γράφεις:
“Κωνσταντίνα στο προηγούμενο σου σχόλιο μίλησες για στόχο δημιουργίας ταυτότητας δηλαδή για το τι κατά τι γνώμη σου πρέπει να επιδιωχθεί και προφανώς με το νέο σου σχολίο απαντάς ποιος είναι ο στόχος που έχεις πρόθεση να δημιουργηθεί:
ο «πολίτης πέραν πάσης εθνικής ή άλλης καταγωγής)» σε συνθήκες
«κοσμοπολιτισμού»”
Σε αυτό το σημείο διευκρινίζω το εξής:δεν στοχεύω σε μια νέα δημιουργία ταυτότητας. Θα το έθετα,μάλλον,ως εξής:στοχεύω στην κριτική θεώρηση και,εν τέλει,στην αποδόμηση της ιδέας του “αέναου”και “α-ιστορικού”της εθνικής ταυτότητας.
Παρατηρείς επίσης ότι οι έννοιες που χρησιμοποιώ είναι απολίτικες και σου φαντάζουν ως αιωρούμενες στο κενό. Σίγουρα ο λόγος μου δεν είναι άμεσα πολιτικός,είναι επιστημονικός. Όμως κάθε είδος λόγου αποτελεί,εν τέλει,πολιτική (όχι κομματική) θέση.
Επιπλέον,μου ζητάς επίμονα να δώσω σε κάθε έννοια αρνητική ή θετική χροιά. Αυτό δεν είναι ο στόχος μου. Δεν με ενδιαφέρει η μανιχαϊστική θέαση του κόσμου,ο διαχωρισμός του κόσμου δηλαδή σε “καλούς”και “κακούς”. Με ενδιαφέρει η ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ των φαινομένων,του παρόντος και του παρελθόντος.
Με ρωτάς αν τα ιστορικά γεγονότα επισυμβαίνουν από μόνα τους. Όχι,βέβαια,τα ιστορικά γεγονότα δεν είναι σαν τις φυσικές καταστροφές. Δεν γεννιούνται από το πουθενά,ουρανοκατέβατα. Είναι προϊόντα ανθρώπινα και απότοκα συνήθως πολύ περίπλοκων εξελίξεων (που αν θέλει να αρχίσει κάποιος να τις κατανοεί,σίγουρα δεν θα πρέπει να περιορίζεται στις αποσπασματικές απαντήσεις που λαμβάνει από τα μπλογκς- γι αυτό σου παράθεσα και σχετική βιβλιογραφία).
2)”«Το ταμπού συνδέεται με την λογοκρισία;Δημιουργείται,δηλαδή,από τις λογοκριτικές τακτικές της εξουσίας;Σίγουρα,οι εξουσιαστικοί θεσμοί κρατούν καλά κρυμμένα ορισμένα σημάδια της προέλευσής τους,τα οποία,αν μαθεύονταν θα αμφισβητούσαν την νομιμότητά τους» Ποιοι είναι αυτοί οι εξουσιαστικοί θεσμοί σήμερα;από που αντλούν την δύναμη τους;”
Για παράδειγμα,ένα από τα αρχαιότερα και πλέον ανθεκτικά ταμπού προέρχεται από τον χώρο της χριστιανοσύνης και είναι αυτό που αφορά την αυθεντία της παπικής εξουσίας. Η πρωτοκαθεδρία του Πάπα θεωρείται ότι πηγάζει από τη δωρεά του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου,ο οποίος,αφού έγινε χριστιανός,λέγεται πως εκχώρησε στον τότε Πάπα της Ρώμης τα πρωτεία έναντι των επισκόπων της Αντιόχειας,της Ιερουσαλήμ,της Κων/πολης και της Αλεξάνδρειας. Σύμφωνα ωστόσο με τις πιο πρόσφατες έρευνες,η περίφημη αυτή δωρεά συντάχθηκε πολύ αργότερα,και ενώ αποδιδόταν στον Μέγα Κωνσταντίνο,έφερε στην πραγματικότητα την υπογραφή ενός χαμηλόβαθμου κληρικού που επιθυμούσε να δοξάσει την Εκκλησία του. Σήμερα,που ο παπισμός αποτελεί σημαντική ηθική και πολιτική δύναμη,θα ισοδυναμούσε με την κατάλυση ενός ταμπού η υπενθύμιση στους σημερινούς Πάπες ότι ένα τμήμα της ισχύος και του κύρους τους οφείλεται σε χονδροειδές λάθος.
Αυτά για την ώρα. Σε μια άλλη συζήτηση ίσως έχουμε την ευκαιρία να μιλήσουμε και για άλλα θέματα
Στα πιο απλά ελληνικά αγαπητέ Osr:Οι αυτοκρατορίες έχουν ανάγκη από υπηκόους χωρίς εθνική συνείδηση. Τους ονομάζουν πολίτες και κατ΄ επέκταση “κοσμοπολίτες”–είναι γνωστό πόσο ωραία ονόματα δίνει στο άσχημο η αγγλοσαξωνική παράδοση. Αν κανείς παρεμβάλει στην φαντασία του έναν κόσμο όπου κατοικούν άνθρωποι χωρίς εθνική συνείδηση,μπορεί να κατανοήσει απόλυτα γιατί οι μεγάλες δυνάμεις τον επιθυμούν. Κι αν,ως ιστορικό και πολιτικό ον,θυμηθεί για λίγο πως όλοι (ΟΛΟΙ) οι πόλεμοι ενάντια στην αποικιοκρατία (ενάντια στην έννοια της αυτοκρατορίας δηλαδή) και οι εξεγέρσεις για ανεξαρτησία τον τελευταίο αιώνα έγιναν χάριν αυτής της εθνικής συνείδησης,θα κατανοήσει την τεράστια σημασία που έχει το ζωτικό αυτό πρόβλημα για την σημερινή (και τις μελλοντικές –βλέπε Κίνα) αυτοκρατορείες.
Η έννοια του κοσμοπολιτισμού είναι μια γοητευτική έννοια. Το τι κρύβει όμως πίσω του αυτό το προσωπείο είναι μια άλλη υπόθεση…
Αντώνη Κουρσουμπά
Ο προσωπικός τόνος δεν ήταν αναίτιος. Απάντησες σε εμένα προσωπικά με το λακωνικό “Μήπως το αντεπιχειρήμά σου είναι η τυφλή άρνηση;”Καταλαβαίνω ότι αυτό ήταν επειδή πρώτη φορά διαλεχθήκαμε εδώ και δεν γνώριζες τη γενικότερη θεώρησή μου για τα όσα συζητούνται εδώ. Στο τελευταίο σχόλιό σου ξεκαθαρίζεις αρκετά πράγματα. Εξακολουθώ να μην θεωρώ εθνικιστές τους αρνητές της ΔΔΟ,όπως τον μ. Παπαδόπουλο και τον Λυσσαρίδη. Αν ήμουν στην πλευρά των υποστηρικτών της ΔΔΟ θα προτιμούσα να μην τους θεωρώ εξ ορισμού αντιπάλους αλλά ότι και αυτοί διέπονται από τον παρονομαστή που αναφέρεις στο τελευταίο μέρος του σχολίου σου:Την αγάπη για την πατρίδα. Κατανοώ τη θεωρητική βάση που στηρίζεις το επιχείρημά σου αλλά εξακολουθώ να διαφωνώ.
κωνσταντίνα αφού δεν πολυκατάλαβες τι εννοούσα να στο κάνω ακόμα πιο λιανά:
στο πρώτο σχόλιο μου αποτυπώνεται πεντακάθαρα κατά τη γνώμη μου ότι οι μόνες πραγματικές ταυτότητες είναι αυτές που δημιουργεί η πραγματικότητα καθαυτή και όχι οι φανταστικές όπως είναι πχ οι εθνικές
τις πυρηνικές βόμβες στην χιροσίμα και ναγκασάκι τις έριξαν οι “αμερικάνοι”έτσι γενικά;
πρέπει δηλαδή να χρεώνονται αυτό το έγκλημα στους “αμερικάνους”;
τους εργατικούς αγώνες στο Σικάγο το 1886 τους έκαναν οι “αμερικάνοι”έτσι γενικά;
το αιματοκύλισμα των εργατικών αγώνων στο Σικάγο το 1886 το έκαναν και πάλι οι “αμερικάνοι”έτσι γενικά;
δηλαδή οι “αμερικάνοι”από την μιά έκαναν τους εργατικους αγώνες και οι “αμερικάνοι”τους αιματοκύλισαν;
με το ίδιο σκεπτικό θα πρέπει να χρεωθεί στους “αμερικάνους”ο βομβαρδισμός της Σερβίάς,του Ιράκ του Αφγανιστάν κλπ
τις σφαγές της ιδιωτικής “αμερικάνικης”εταιρείας 40 χιλιάδων μισθοφόρων ιδιοκτησίας του πρώην προέδρου των ΗΠΑ Ντικ Τσέινι που σφάζει ανθρώπους στο Ιρακ στο Αφγανιστάν κλπ θα πρέπει να τις χρεωθούν οι “αμερικάνοι”έτσι γενικά;
επίσης την διαδώλωση χιλιάδων “αμερικάνων”στο Σηατλ των ΗΠΑ το 1999 όπως και τις χιλιάδες διαδηλώσεις “αμερικάνων”που γίνονται κατά των “αμερικανικών”εισβολών και σφαγών θα πρέπει να τις χρεώσουμε και αυτές στους “αμερικάνους”έτσι γενικά;
ποιοι είναι τελικά αυτοί οι “αμερικάνοι”
είναι οι “αμερικάνοι”ο εχθρός;δηλαδή εχθρός είναι και αυτοί που κέρδισαν τους εργατικούς αγώνες στο Σικάγο και διαδήλωσαν στο Σηάτλ;
αν δεν κατάλαβες τι θέλω να πω τότε λυπάμαι δεν μπορω να σε βοηθησω άλλο
στην παρατήρηση μου ότι οι έννοιες που χρησιμοποιείς είναι απολίτικες και αιωρούμενες στο πολιτικό κενό λες:
“Σίγουρα ο λόγος μου δεν είναι άμεσα πολιτικός,είναι επιστημονικός. Όμως κάθε είδος λόγου αποτελεί,εν τέλει,πολιτική (όχι κομματική) θέση.”
όσον αφορά το τι είναι επιστημονικό και τι όχι έχω μεγάλες επιφυλάξεις
από κει και περα αν ο λόγος σου είναι επιστημονικός και όχι άμεσα πολιτικός
τότε τι ακριβώς γυρεύεις εδώ σε ένα καθαρά πολιτικό blog με σαφείς πολιτικές θέσεις;
λες ότι
“Δεν με ενδιαφέρει η μανιχαϊστική θέαση του κόσμου,ο διαχωρισμός του κόσμου δηλαδή σε «καλούς» και «κακούς». Με ενδιαφέρει η ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ των φαινομένων,του παρόντος και του παρελθόντος.”
ο μανιχαισμός είναι μια έννοια που βλέπει τον κόσμο απλοικά ως άσπρο μαύρο χωρίς να παρεμβαίνει η λογική
στο πρώτο μου σχόλιο αναπτύχθηκε ακριβώς το αντίθετο από αυτή την στάση αφού καταδεικνύεται περίτρανα ότι ο εχθρός δηλαδή αυτός που στερεί την αξιοπρεπή διαβίωση από τους ανθρώπους δεν είναι ο “αμερικάνος”έτσι γενικά
ούτε ο “τούρκος”είναι ο εχθρός ούτε ο “έλληνας”κλπ κλπ αλλά να στο κάνω πιο λιανά και πάλι μήπως δεν πολυκατλάβεις
ο μεγαλοεπιχειρηματίας που σπονσάρει τους “πολιτικούς”ώστε να παραβιάζουν ασύστολα τον νόμο και να κτίζει κατά παράβαση του νόμου περι πολεοδομίας το mall το ικεα και τώρα το madison που είναι παντελώς παράνομο ή ο ρασοφόρος άγιος jykkoy που απλά δεν εφαρμόζει την απόφαση του ανωτάτου δικαστηρίου 324/2004 ημερομηνίας 7/11/2005 και συνεχίζει να κόφκει ακόμα 147 οικόπεδα στον αρχάγγελο που είναι ΔΙΚΟΣ ΤΟΥ και όχι δικός “μας”και θα τα πουλάει στην κοπελλίτσα που δουλεύει στον μεγαλοεπιχειρηματία 6 μέρες την εβδομάδα μέχρι τις 7.30 για 720 ευρώ το μήνα!!!
η Πολιτική έχει να κάνει με το κοινό καλό,το κοινό καλό φυσικά το επιβουλεύονται συγκεκριμένα συμφέροντα τα οποία εκπροσωπούνται από ανθρώπους φυσικά και οι οποίοι είναι φυσικά ο εχθρός
Πως καθορίζεται ο εχθρός;
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του εχθρού;
Μια ερμηνεία:
Εχθρός είναι αυτός που σου στερεί τα βασικά που χρειάζεσαι για να ζήσεις…… φαγητό,στέγη,ελευθερία,επιλογή,αξιοπρεπή διαβίωση…..
http://osr55.wordpress.com/2009/12/29/
αν εσύ θεωρείς ότι δεν υπάρχει εχθρός που επιβουλεύεται το κοινό καλό τότε δεν ασχολείσαι με την πολιτική
και αν δεν ασχολεισαι με την πολιτική τότε τι γυρεύεις σε αυτό το καθαρά πολιτικό blog;
σε ρώτησα πεντακάθαρα ποιοι είναι αυτοί οι εξουσιαστικοί θεσμοί δηλαδή ο εχθρός που επιβάλλει και τα ταμπού για να διαιωνίζει την εξουσία και εσύ επανειλημμένως αρνήθηκες να απαντήσεις
αρνήθηκες ξεκάθαρα να απαντήσεις σε πολύ καθαρές ερωτήσεις που σου έκανα για θέσεις δικές σου
μίλησες για στόχο δημιουργίας “πολίτη πέραν πάσης εθνικής ή άλλης καταγωγής σε συνθήκες κοσμοπολιτισμού”
και σε ρώτησα ποιο περιεχόμενο έχει αυτή η ταυτότητα του “κοσμοπολίτη”;χωρίς να απαντήσεις
επίσης είπες ότι αυτός ο κοσμοπολίτης θα προέλθει:
“στη δική μας,μετα-νεωτερική εποχή,όπου κυριαρχεί η παγκοσμιοποίηση της αγοράς και η μετανάστευση,»
σε ρώτησα ποια είναι η έννοια της «παγκοσμιοποίησης της αγοράς»;
χωρίς να απαντήσεις
η μετανάστευση σε σχέση με τους ανθρώπους που μεταναστεύουν κατά την γνώμη σου έχει
θετικό περιεχόμενο;
αρνητικό περιεχόμενο;
ουδέτερο περιεχόμενο;
δηλαδή το ότι μεταναστεύει ένας άνθρωπος από το Βιετνάμ το Σουδάν την Ινδονησία ή και την Ρουμανία της ΕΕ κλπ κλπ και έρχεται να εργαστεί στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης της αγοράς στην Κύπρο για δεκάρες αυτό είναι θετικό αρνητικό ή ουδέτερο για τους ανθρώπους αυτούς
Το κρίσιμο ερώτημα όμως είναι το εξής:
οι άνθρωποι στην «μετα-νεωτερική εποχή» που θα αναδυθεί η έννοια του «πολίτη πέραν εθνικής ή άλλης καταγωγής» οι «κοσμοπολιτες» δηλαδή
θα έχουν πολιτικά δικαιώματα;δηλαδή θα συμμετέχουν οργανικά στις λήψεις αποφάσεων για το μέλλον της «πόλης» τους;
σε ποιο πολιτικό και οικονομικό σύστημα θα λειτουργούν αυτοί οι «κοσμοπολίτες»;
ναι το ύφος μου είναι καυστικό αλλά θεωρώ ότι αυτά που λέω είναι καθαρά πολιτικά επιχειρήματα και αναμένω από ανθρώπους που ασχολούνται με την πολιτική και θέλουν να επηρεάσουν ανθρώπους για το κοινό καλό να απαντούν καθαρά
Περίεργο,αυτό το παραλήρημα κάπου το έχω ξανακούσει…ήταν μια φορά σε μια συνάντηση-συζήτηση που πήγα,ένας τύπος πολύ θυμωμένος,που επενέβαινε συνέχεια στη συζήτηση,διέκοπτε τους συνομιλητές του και επέμενε να του απαντηθούν εδώ και τώρα όλα τα ερωτήματά του. Τα ανήγαγε όλα σε μια οικονομική,παλαιο-μαρξιστικού και συνωμοσιολογικού τύπου ανάλυση,υποτιμούσε εντελώς την πολιτική αξία του επιστημονικού λόγου και των δυναμικών που μπορούν να δημιουργήσουν (ή που δημιούργησαν ιστορικά) οι πολιτισμικές ταυτότητες. Και,ακόμα και όταν του απαντούσαν οι συνομιλητές του,αρνούνταν να ακούσει. Τώρα που το σκέφτομαι,κρίμα που ήταν τόσο θυμωμένο αυτό το παιδί,γιατί κατά τα άλλα φαινόταν να είχε καλές προθέσεις…Θα κάνατε καλή παρέα πάντως.
Το μόνο που έχω να πω,κατά τα άλλα,Ors,είναι πως αν η “πολιτική”σε αυτό το μπλογκ έχει την έννοια που της προσδίδεις εσύ,τότε προφανώς και δεν έχω θέση εδώ πέρα. Από την άλλη,αυτοί που με κάλεσαν να συμμετάσχω,μάλλον αντιλαμβάνονται την “πολιτική”διαφορετικά. Δεν ξέρω…Για περισσότερο ξεκαθάρισμα θα μπορούσες να ρωτήσεις τους ίδιους.
μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις που βρίσκεται η συνωμοσιολογική ανάλυση που έκανα;
και αν θέλεις,εσύ ποια έννοια προσδίσεις στον όρο “”πολιτική”;
Demon οι αυτοκρατορίες έχουν ανάγκη από ανθρώπους που δεν σκέφτοναι από ανθρώπους πιόνια και μαριονέτες που θέλουν να νομίζουν ότι έχουν ανάγκη από ηγέτες και κάποιον να τους οδηγεί
όλοι οι αγώνες και όλες οι εξεγέρσεις πάντα πήγαζαν από την ανάγκη του ανθρώπου για ελευθερία να επιλέγει ο ίδιος για τον εαυτό του χωρίς αφέντες
ο Σπάρτακος και χιλιάδες άλλοι άνθρωποι που εξευτέλισαν την ρωμαική αυτοκρατορία δεν το έκαναν για κανένα απολύτως εθνος αλλά απλά για ζουν ελεύθεροι
τα έθνη και όλες οι ταυτότητες είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα τα οποία φυσικά ο άνθρωπος μπορεί να επιλέξει να έχει
για μένα το πιο σημαντικό είναι ο άνθρωπος να αντιληφθεί ποιος είναι ο εχθρός,δηλαδή ποιος είναι αυτός που του στερεί την αξιοπρεπή διαβίωση την ελευθερία την επιλογή να κάνει αυτά που θέλει και να είναι αυτός που θέλει
ο “έλληνας”και ο “τούρκος”δεν μου λένε τίποτα από την στιγμή που υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι ο μπάμπης ο υπάλληλος των 700 ευρώ ανήκει στο ίδιο έθνος με τον σιακόλα και των κόκκαλη παρά με τον αχμέτ τον υπαλληλο των 700 ευρώ που τον γαμάει αντίστοιχα ο τούρκος σιακόλας και κόκκαλης