Οι κάτωθεν εικόνες είναι αντιγραφή (σάρωση) των σελίδων 14 και 15 από την εφημερίδα ΕΠΙΚΑΙΡΗ της 4ης Αυγούστου 1990.
Πρόκειται για συνέντευξη του κ .Μιχάλη Δούντα (υπήρξε πρέσβης της Ελλάδας στην Κύπρο,πέθανε πριν λίγα χρόνια). Φέρει τίτλο «Ο Μακάριος και η Πολιτική των Αθηνών» και υπέρτιτλο «Ο Μιχάλης Δούντας για την Πολιτική και τα Σφάλματα του Εθνάρχη Μακαρίου».
Παραθέτω αυτές τις εικόνες για να μπορέσει ο καθένας να φτάσει στα δικά του συμπεράσματα.
(Για να δείτε καλύτερα το κείμενο,
κάντε δεξιό κλικ στις φώτο
και ανοίξτε σε άλλο παράθυρο).
Σημειώστε πως δεν έχω ένα ολοκληρωμένο αρχείο της συγκεκριμένης εφημερίδας και έτσι δεν μπορώ να γνωρίζω εάν ποτέ ο κ. Δούντας διαμαρτυρήθηκε για ή διάψευσε τα όσα αποδίδονται ως δικές του θέσεις. Εξ όσων ξέρω, τα όσα γράφτηκαν είναι μέσα στο πλαίσιο του τρόπου σκέψης που ο κ. Δούντας και οι «μαθητές» του εξέφραζαν.
Θα αφήσω τους αναγνώστες να βγάλουν μόνοι τους συμπεράσματα σε σχέση με τα όσα σημαντικά αναφέρονται στη συνέντευξη.
Εγώ θα ασχοληθώ με δύο ασημαντότητες.
Πρώτα όμως θα δώσω μερικούς συνδέσμους για κάτι στο οποίο αναφέρθηκε τότε ο κ Δούντας.
Σχετικά με το ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας 649/90,η ιστοσελίδα του ίδιου του Ο.Η.Ε. παραθέτει αυτό:
Το βρίσκουμε αν από τη σελίδα
των ψηφισμάτων του Σ.Α. πάμε στα ψηφίσματα της χρονιάς 1990 και επιλέξουμε … Resolution 649:Cyprus (12 March).
Εάν κάποιος έχει πληροφορίες για επιπρόσθετα μέρη του κειμένου (π.χ. επισυναπτόμενα έγγραφα) παρακαλώ όπως τις μοιραστεί μαζί μας.
Ουσιαστικά το ψήφισμα αυτό επαναβεβαιώνει το ψήφισμα 367 (1975,12 Μαρτίου) αλλά και την στήριξη του Σ.Α. για τις Συμφωνίες Κορυφής 77-79,τις οποίες περιγράφει ως δέσμευση των 2 μερών για … διαβάστε:
Για αυτό το κείμενο ο κ. Δούντας σχολιάζει ότι:
Ιδού λοιπόν η πρώτη ασημαντότητα.
Ο κ. Δούντας θεωρεί πως στο συγκεκριμένο ψήφισμα «…διαγράφεται ότι,ούτε πρόσφυγες θα παλινοστήσουν,ούτε περιουσίες θα αποδοθούν,ούτε έποικοι θα αποχωρήσουν,ούτε η εγγυητική τουρκική στρατιωτική παρουσία θα καταλυθεί,δηλαδή κείμενα που προβλέπουν μετατροπή της Κύπρου σε τουρκικό προτεκτοράτο.» Τώρα … εάν αυτό είναι απόρροια των όσων το ψήφισμα ΔΕΝ αναφέρει ή απλά απόρροια της εφαρμογής μια λύσης ΔΔΟ είναι κάτι που το αφήνω στην κρίση σας.
Πολλά άλλωστε είναι θέμα ερμηνείας. Κάποιος μπορεί να θεωρεί ως προβληματική τη χρήση της λέξης «establish» στην με αριθμό 1 παράγραφο του ψηφίσματος και να επεκτείνει τη σκέψη του σε παρθενογενέσεις κλπ. Χριστούγεννα είναι. Άλλος όμως,πιθανόν τετράποδος σαν εμένα,μπορεί να εστιάζει στο τέλος της ίδιας παραγράφου όπου αποκλείονται οι όποιες αποσχίσεις ή ενώσεις.
Το μόνο σίγουρο όμως είναι ένα: Να διαγράφει το ψήφισμα τα διάφορα αρνητικά που ο κ. Δούντας περιγράφει, να επικαλούμαστε και πριν και τότε και μετά και τώρα και τότες τότε (αντέχω,δεν αντέχω) τα ψηφίσματα των Η.Ε.,να έχουν περάσει κυβερνήσεις Κληρίδη,Κληρίδη,Παπαδόπουλου και τώρα Χριτσόφια,να είχαν σε αυτές τις κυβερνήσεις συμμετοχή όοοοοολα σχεδόν τα κόμματα και αποκόμματα του πολιτικού μας θιάσου,να είχαν συμμετοχή σε Εθνικό Συμβούλιο ακόμη και εκείνοι που δεν γεύτηκαν άμεσα την εξουσία,να μην έχει ζητήσει δημόσια και με τον πιο επίσημο τρόπο –κατά τη διάρκεια των κυβερνήσεων μέχρι τον Χριστόφια –ΚΑΝΕΝΑΣ από αυτούς να εγκαταλειφθεί ή όλη προσπάθεια για ΔΔΟ … και να επιμένει κάποιος ότι οι ίδιες ακριβώς αρνητικές συνέπειες είναι απόρροια της υποχωρητικότητας του προέδρου Χριστόφια … ε,αυτό δεν μπορεί να το παρουσιάζει κανένας σαν σοβαρό Πολιτικό Λόγο.
Ή από τότε δεχτήκαμε τις «υποχωρήσεις» (πραγματικές ή φανταστικές) ή τις δέχεται πρώτος τώρα ο πρόεδρος Χριστόφιας. Και τα δύο δεν…
Εγώ πάντως… από το όλο κείμενο συμπέρανα –εδώ η δεύτερη ασημαντότητα –ότι ο κ. Δούντας τότε …και οι μαθητές τους έκτοτε… ως υποχωρητικότητα θεωρούν το να προσπαθείς και μόνο για την εφαρμογή των όσο υπογράψαν οι εκάστοτε ηγεσίες μας,δλδ. της λύσης ΔΔΟ. Κατάλαβα επίσης ότι η εναλλακτική τους πρόταση είναι:
Δηλαδή,η εγκατάλειψη της ΔΔΟ και η στροφή προς την «…οικοδόμηση ερεισμάτων,ισχύος,στρατιωτικής,οικονομικής,διπλωματικής και,πάνω απ’ όλα,ψυχικής.».
Αναρωτιέμαι ο δύσμοιρος,τα ίδια λόγια από τότε,οι ίδιοι χαρακτηρισμοί,οι ίδιες κατηγορίες,η ίδια ξεροκεφαλιά,οι ίδιες αεράτες «εναλλακτικές προτάσεις» … όλα αυτά με μια Ελλάδα που ίδια αδυνατεί να στηρίξει τέτοιες «στροφές» … οι ίδιοι –ανεπαρκείς πιστεύω –πολιτικοί ένθεν και ένθεν των χαρακωμάτων … και ακόμα δεν έχουμε κρούσματα μαζικής παράκρουσης και ομαδικών αυτοκτονιών;
Πως γίνεται;
*** *** ***
Υστερόγραφο:
Κουραφέξαλα.
Από το ΑΝΤΙΛΕΞΙΚΟΝ ή Ονομαστικόν της Νεοελληνικής Γλώσσης του Θ. Βοστάντζογλου,(1962,Th. Bostanjoglou,Athens):
Σελίδα ευρετηρίου 925,δεύτερη σειρά.
«…κουραφέξαλα,ανοησίες 811,ασήμαντα πράγματα 1134…»
Από το 811 = «Εικασία» παραπέμπει στο 813 = «Παραλογισμός» όπου βρίσκουμε τα κουραφέξαλα στην ίδια κατηγορία με «…ανοησίες,αρλούμπες,λόγια -του αέρος –του ανέμου,… κουρο- κορα- φέξαλα,μπαγκατέλες,μπουρμπουλήθρες,σαχλαμάρες…» (σελ. 360).
Στο 1134 = «το Ασήμαντον» βρίσκουμε «…[ασήμαντα πράγματα],μικρο- ψιλο- πρά(γ)μτα,κουρα –κουρο φέξαλα,μοαγκατέλες,μπιχλιμπίδια…» (σελ. 525).
Για άλλου είδους ερμηνεία,
Loading ...
Οι ιδέες Δούντα όπως αυτές κατατίθενται στο συγκεκριμένο δημοσίευμα αποτυπώνουν τον τρόπο σκέψης και πολιτικής προσέγγισης του Κυπριακού τον οποίο υιοθετούν τα κόμματα (οι ηγετικές ομάδες και πολύ μεγάλο ποσοστό των υποστηριχτών τους) ΔΗ.ΚΟ. κι ΕΔΕΚ. Οι συγκεκριμένες ιδέες φυσικά έχουν απήχηση και στα δύο μεγάλα κόμματα (ΔΗ. ΣΥ. –κυρίως- και ΑΚΕΛ).
Πρόκειται ουσιαστικά για μια προσέγγιση ατελέσφορη και αδιέξοδη και πρωτίστως ανορθολογική. Επενδύει στο χρόνο αναμένοντας το μαρμαρωμένο βασιλιά να ζωντανέψει! Η αναποφασιστικότητα και η αναβλητικότητα ,οι ιδεολογικές,οι κομματικές και ιστορικές αγκυλώσεις των ηγεσιών των δύο μεγάλων κομμάτων ,ο πολιτικός κεροσκοπισμός,η κυριαρχία των πελατειακών σχέσεων με μια φράση,η ελλειμματική πολιτική κουλτούρα που διαθέτει η ΕΚ κοινότητα δεν επέτρεψαν την ουσιαστική ρήξη με τη συγκεκριμένη λογική (μια προσπάθεια έγινε στα τέλη της δεκαετίας του ΄80. Η άνοδος όμως των ποσοστών του ΔΗ.ΚΟ. τρομοκράτησε την ηγεσία του ΑΚΕΛ το οποίο από τότε φαίνεται να διστάζει να έρθει σε μετωπική σύγκρουση με τη συγκεκριμένη πολιτική προσέγγιση).
Η επιμονή (από μέρους των πολιτικών δυνάμεων που θεωρούν το συμβιβασμό ως εργαλείο πολιτικής παρά σαν ανάθεμα,ως πολιτισμική κατάκτηση παρά σαν εθνική μειοδοσία) στη λογική της συναίνεσης (εθνική συναίνεση ή ενότητα) και η αποφυγή της ουσιαστικής σύγκρουσης και πολιτικής αντιπαράθεσης με όσες κι όσους εκφράζουν “Δούντειες”θέσεις ,επεκτείνει και εντείνει τον εγκλωβισμό του ΕΚ εκλογικού σώματος στη μεταφυσική αναμονή μιας θεόσταλτης λύσης που θα μας οδηγήσει στην επιστροφή σε κάτι που ποτέ δεν υπήρξε !!!!!!!!!
Λεόντιος
Περί θεόσταλτης λύσης,όταν πήγα κάποτε στο Άγιον Όρος,κάποιος Άγιος άνθρωπος μου είπε με μεγάλη συγκίνηση και πίστη ότι γνώρισε προσωπικά τον Άγιο Παΐσιο. Και ο Άγιος Γέροντας του εκμυστηρεύτηκε ότι είδε όνειρο την Παναγία να του εξηγά ότι η Κύπρος θα σωθεί και θα και ο λόγος θα είναι κάτι υγρά που ρέουν (πετρέλαια μου εξήγησε ο συνομιλητής μου αν τυχόν δεν εκαταλάμβαινα).
Το μόνο που δεν κολλά είναι ότι η χρονική περίοδος που θα εγίνετο το θαύμα ήταν σε δέκα χρόνια το πολλύ από τότε. Έχει δεκαπέντε και τίποτα δεν έγινε. Το ξανθό έθνος ήβρεν άλλες λύσεις και ο ξανθός πρόεδρος που αντικατάστησε τον Γέλτσιν τέλειωσε δύο θητείες τζιαι δεν εδίκλεισε καν να μας δεί.
Ζητείται ελπίς. Ζητείται ξανθό έθνος να μας δώσει ισχύ για να βάλουμ σε ισχύ τη στρατηγική Δούντα. Με τον Λυσσαρίδη αρχηγό,τον Κουλία στραγηγό τζιαι το παπαδοπουλλούι λοχαγό τζαι τες φάλαγγες των δημοσίων υπαλλήλων για στρατιώτες. Άτε ολάν…
Αγρινέ άξιζε τον κόπο όλη η έρευνα των αναφορών σου. Ευχαριστούμε σε για το χρόνο σου που μας εδώρισες.
@Anthropophorum
Πιστεύκεις το ότι τούτον το πράμα έδωκεν πάνω μου εντελώς τυχαία;
Το μόνο που εχρειάστηκε να ψάξω ήταν το ψήφισμα 649/90.
Δώσε προσοχή στο πως περιγράφει τα αποτελέσματα του συγκεκριμένου ψηφίσματος ο Δούντας. Εκάμαν την περιγραφή κόπυ-πέιστ και κατηγορούν τον Χριστόφια πως αυτός κάνει τις “υποχωρήσεις”. Άμα τους πεις “ή τότε ή τώρα”…τι θα πουν;“Πρέπει να είμαστε διεκδικητικοί”,κλπ.
Κουραφέξαλα.
@Λεόντιος.
Το τι έγινε στα τέλη του 80 και το πως η άνοδος του ΔΗΚΟ χρεώθηκε στις προσπάθειες για συναίνεση με τους μετριοπαθείς της Δεξιάς (αντί στον τρόπο που ο κρατικός μηχανισμός και οι πελατειακές σχέσεις δημιούργησαν κανάλι διαρροής από ΑΚΕΛ προς ΔΗΚΟ) είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία,τις συνέπειες της οποίας πληρώνουμε ακόμα. Βέβαια,το ίδιο λάθος έγινε και μετά που “άλλαξεν ο άδρωπος σιόρ”.
Θα έπρεπε,έστω και τώρα,να μιλήσουν ξεκάθαρα οι ηγεσίες όσων κομμάτων θέλουν ειλικρινά μια προσπάθεια για λύση ΔΔΟ…. και να “φανερώσουν”ότι κάποιοι λεν ΔΔΟ αλλά εννοούν “μακροχρόνιο”.
Θα πρέπει επίσης να ζητήσουν από τη Σχολή Δούντα να εξηγήσει λεπτομερώς πως θα γίνει η «…οικοδόμηση ερεισμάτων,ισχύος,στρατιωτικής,οικονομικής,διπλωματικής και,πάνω απ’ όλα,ψυχικής.»
Όσο δεν το πράττουν…για μένα είναι σαν να συναινούν σε αυτή την στρατηγική. ΑΝ έτσι έχουν τα πράγματα,ας μας το πουν.
Για όσους δεν το αντιλήφθηκαν,τις φώτο με το κείμενο της συνέντευξης και το ψήφισμα 649/90 μπορείτε να τις δείτε σε μεγαλύτερο μέγεθος κάνοντας δεξιό κλικ και ανοίγοντας σε άλλο παράθυρο / tab.
υπαρχουν 2 πιθανοτητες
1. ειτε εν ηλιθιοι τζαι πιστευκουν οντως οτι εν να αποκτησουν “ισχυ”μπλα μπλα τζαι εν να το παιξουν μαρμαρωμενος βασιλιας..κοκ..τζαι στην διαδικασια εν θωρουν καν ιντα που λαλουν τα κειμενα που εν μπροστα τους..
2. ειτε καποιοι δουλευκουν καποιους…λαλουν μισες αληθκιες..παραμορφωνουν συνειδητα το το τι ειπωθηκεν,αποφασιστηκεν [λ.χ. εδεχτηκεν ο τασσος την εκ περιτροπης αφου εδεχτηκεν την εκ περιτροπης στο προεδρικο συμβουλιο;εδεχτηκεν εποικους;κλπ]..ο στοχος μερικων εν ταυτοσημος με τους τουρκους εθνικιστες..διοτι εν τζαι εν μονο ο ντεκτας που ευχετουν να βρισκει απορριπτικους..εισιεν τζαι ποδα “λεβεντες”[αλα δουντα τζαι δουντακια] που ευχουνταν να εν καλα ο ντεκτας να απορριφκει..
σιουρα εσιει κοσμο που τον χειραγωγουν..που αναπαραγει το συναισθημα του κλισε…
αλλα να πιστεψω οτι ο δουντας,τζαι οσοι εκατασκευαζαν τοτε τζαι κατασκευαζουν σημερα τους τιτλους εφημεριδων τζαι καναλιων,εν απλα θυματα αυταπατης,φαινεται μου δυσκολον..
ιδιαιτερα γιατι παρακολουθω τους τζαι εγω που την δεκαετια του 80..
το ψεμα εν εξοφθαλμο…Οπως τζαι τα συφεροντα πισω που τον απορριπτικο “αγωνιστισμο”…
νομιζω υπαρχει μια ατυπη [αλλα εν δυσκολο να μεν εν συνειδητη σε αρκετους που τζηνους] συνεργασια των εθνικιστων-απορριπτικων που τες δυο “πλευρες”..συντηρουν μιαν αντιπαραθεση που τους δια την ευκαιρια να διαχειριζουνται το “προβλημα”…
για τουτον εν καλα φιλτατε αγρινε να τους αθθυμιζουμεν την υποκρισια τους..
αλλα τζαι να κτιζουμεν την αλλη οπτικη που εν καμει σε μιαν φαση ορατη την χειραγωγηση..
τζαι εν να μετατρεψει την αναπαραγωγη των κλισε σε ανεκδοτα..
εσιει λλιον τζαιρον που εκτος που βαριεστημαρα στην αναπαραγωγη των κλισε,προκαλουν μου τζαι χαμογελα στην προσπαθεια να μασησουν παλε την ιδια κουφετα..
οποτε μπορει να εσιει τζαι χιουμορ η σχεση της πιθανοτητας 2 [σε σχεση με τις αρχικες πιθανοτητες ερμηνειας] οπως θεωρει τους ακροατες της σαν εν δυναμει πιθανοτητα 1…
Νομίζω ότι εν καιρός να μιλήσουμε για τα συγκεκριμένα (α) πολιτικά (β) οικονομικά,(γ)ιδεολογικά και (δ) άλλοα κοινωνικά συμφέροντα που εξυπηρετούνται απη σχολή του απορρίπτισμού (Δούντας κτλ) στην Κύπρο.
Μα στη φωτογραφία κρατά πιστόλι;Δενφαίνεται καλά.
Ντοσιέ κρατάει,είπα για ομαδική παράκρουση …
(δεξί κλικ,άνοιγμα σε νέο παράθυρο,μεγέθυνση)
Για τα άλλα μετά…
Idiot Mouflon έγραψε:
“Ο κ. Δούντας θεωρεί πως στο συγκεκριμένο ψήφισμα «…διαγράφεται ότι,ούτε πρόσφυγες θα παλινοστήσουν,ούτε περιουσίες θα αποδοθούν,ούτε έποικοι θα αποχωρήσουν,ούτε η εγγυητική τουρκική στρατιωτική παρουσία θα καταλυθεί,δηλαδή κείμενα που προβλέπουν μετατροπή της Κύπρου σε τουρκικό προτεκτοράτο.» Τώρα … εάν αυτό είναι απόρροια των όσων το ψήφισμα ΔΕΝ αναφέρει ή απλά απόρροια της εφαρμογής μια λύσης ΔΔΟ είναι κάτι που το αφήνω στην κρίση σας.”
Η ερμηνεία του Δούντα προφανώς και είναι δευτερευούσης σημασίας,εκτός αν το σημειώνεις για να δείξεις ότι η ερμηνεία (σχεδίων,ψηφισμάτων κλπ) που κάνει ο καθένας είναι ανάλογη με την προσωπική άποψη και τοποθέτησή του.
Το θέμα είναι το εξής:Η (ετεροχρονισμένη) ερμηνεία του Δούντα πόσο απέχει από τις πρόνοιες του σχεδίου Αναν;Στο θέμα των εποίκων,των προσφύγων,των εγγυήσεων;Πόσο απέχει από το υπό διαπραγμάτευση νέο σχέδιο;
Όλα αυτά (και στο σημείο αυτό συμφωνώ μαζί σου) είναι απόρροια των συμφωνιών κορυφής Μακαρίου/Κυπριανού –Ντενκτάς,των ψηφισμάτων του Ο.Η.Ε. των ΟΜΟΦΩΝΩΝ προτάσεων του 89 και των συνεχών υποχωρήσεων ΌΛΩΝ των μετέπειτα κυβερνήσεων (Βασιλείου,Κληρίδη,Παπαδόπουλου,Χριστόφια) με τη συμμετοχή με τον έναν ή τον άλλο τρόπο ΟΛΩΝ των κομμάτων ΜΗΔΕΝΟΣ εξαιρομένου.
Κυρίως τα κόμματα της “συμπολίτευσης”είναι εγκλωβισμένα στις κατά καιρούς καιροσκοπικές πολιτικές τους,που στο βωμό της συμμετοχής στην κυβέρνηση,δέχονταν ή απέρριπταν λύση ΔΔΟ. Τώρα ήρθε η στιγμή του πολιτικού ξεβρακώματος. Είναι η στιγμή που θα πρέπει να αποφασίσουν,όχι αν είναι υπέρ ή κατά του οποιουδήποτε σχεδίου,αλλά υπέρ ή κατά της ΔΔΟ. Οποιαδήποτε λύση ΔΔΟ δεν θα διαφέρει κατά πολύ από το σχέδιο Αναν,αφού βασικές πρόνοιες θα είναι η παραμονή εποίκων (ανεξαρτήτως αριθμού),μη επιστροφή προσφύγων (ανεξαρτήτως αριθμού) και η πιθανότητα εγγυήσεων θα επικρέμμεται ως δαμόκλειος σπάθη.
Idiot Mouflon έγραψε:
“Πολλά άλλωστε είναι θέμα ερμηνείας. Κάποιος μπορεί να θεωρεί ως προβληματική τη χρήση της λέξης «establish» στην με αριθμό 1 παράγραφο του ψηφίσματος και να επεκτείνει τη σκέψη του σε παρθενογενέσεις κλπ. Χριστούγεννα είναι. Άλλος όμως,πιθανόν τετράποδος σαν εμένα,μπορεί να εστιάζει στο τέλος της ίδιας παραγράφου όπου αποκλείονται οι όποιες αποσχίσεις ή ενώσεις.”
Επαναφέρω ξανά ένα θέμα που για κάποιο λόγο αποσιωπάται στα σχόλια των υποστηρικτών της ΔΔΟ. Ο ρόλος και οι ορέξεις του τουρκικού βαθέως κράτους. Ενδεικτικά αναφέρω τις αποφάσεις 541 (1983) και 550 (1984) του Συμβουλίου Ασφαλείας που εκτός από την καταδίκη της ανακήρυξης του ψευδοκράτους προνοούσε και την αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων και η συμφωνία της Γ΄Βιένης ρύθμιζε την ομαλή διαβίωση 25,000 εγκλωβισμένων(αλήθεια πόσοι είναι σήμερα;) στη χερσόνησο της Καρπασίας. Ποιος θα εμποδίσει την Τουρκία να καταπατήσει ΑΚΟΜΑ ένα ψήφισμα ή μια συμφωνία που θα αποκλείει την απόσχιση ή ένωση;Δεν έχω απάντηση.
Idiot Mouflon έγραψε:
“Δηλαδή,η εγκατάλειψη της ΔΔΟ και η στροφή προς την «…οικοδόμηση ερεισμάτων,ισχύος,στρατιωτικής,οικονομικής,διπλωματικής και,πάνω απ’ όλα,ψυχικής.». Αναρωτιέμαι ο δύσμοιρος,τα ίδια λόγια από τότε,οι ίδιοι χαρακτηρισμοί,οι ίδιες κατηγορίες,η ίδια ξεροκεφαλιά,οι ίδιες αεράτες «εναλλακτικές προτάσεις» … όλα αυτά με μια Ελλάδα που ίδια αδυνατεί να στηρίξει τέτοιες «στροφές» … οι ίδιοι –ανεπαρκείς πιστεύω –πολιτικοί ένθεν και ένθεν των χαρακωμάτων … και ακόμα δεν έχουμε κρούσματα μαζικής παράκρουσης και ομαδικών αυτοκτονιών;”
Προφανώς και πρόκειται για ουτοπικές εναλλακτικές προτάσεις,μια και δεν υπήρξαν κυβερνήσεις σε Ελλάδα και Κύπρο ικάνες να τροχιοδρομήσουν τέτοιες πολιτικές από το 74 και μετά. Αυτό όμως δεν είναι από μόνο του ικανό να πείσει τον κόσμο να ψηφίσει ένα τόσο προβληματικό και άδικο σχέδιο (Μην ανοίξουμε πάλι το θέμα περί δικαίου).
Κουρουφέξαλα,μπαγκατέλες,μπουρμπουλήθρες,σαχλαμάρες και ΨΕΜΑΤΑ ακούσαμε κατά καιρούς από ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα κόμματα:
-Όλοι οι πρόσφυγες στα σπίτια τους
-Έξω από την Κύπρο τα τουρκικά στρατεύματα
-Να φύγουν όλοι οι έποικοι
-ΔΙΚΑΙΗ και ΒΙΩΣΙΜΗ λύση
Αυτά τα είπαν ΌΛΟΙ.
Λεόντιος έγραψε:
“Επενδύει στο χρόνο αναμένοντας το μαρμαρωμένο βασιλιά να ζωντανέψει”
Αλήθεια ποιος θυμάται την Βενετιά;Φυσικά δεν ασπάζομαι τις φαιδρότητες φανατικών ορθοδόξων για θεόσταλτες λύσεις.
Και κάτι τελευταίο:επειδή δεν λείπουν χαρακτηρισμοί,του στιλ:εθνικιστές απορριπτικοί,ηλίθιοι κλπ,πιστώστε κάποιους ανθρώπους που αντιτίθενται στη ΔΔΟ ότι ανησυχούν και προβληματίζονται,χωρίς να είναι απαραίτητα εθνικιστές ή ηλίθιοι. Το μόνο που πετυχαίνουμε με αυτά είναι την οικοδόμηση ενός τείχους που στη μία πλευρά είναι οι “φασίστες απορριπτικοί”και από την άλλη οι “προδότες ναινέκοι”. Και μετά θα χρειαστεί και μια νέα ΔΔΟ στο ελληνοκυπριακό κρατίδιο που θα χωρίζει τους μεν από τους δε.
Υ.Γ. Η άνοδος της ασημαντότητας είναι στοιχείο που χαρακτηρίζει τη σημερινή εποχή. (κλεμμένο από τον Κορνήλιο Καστοριάδη)
υΕίπε ο Αντιφασίστας:
“Οποιαδήποτε λύση ΔΔΟ δεν θα διαφέρει κατά πολύ από το σχέδιο Αναν,αφού βασικές πρόνοιες θα είναι η παραμονή εποίκων (ανεξαρτήτως αριθμού),μη επιστροφή προσφύγων (ανεξαρτήτως αριθμού) και η πιθανότητα εγγυήσεων θα επικρέμμεται ως δαμόκλειος σπάθη”.
Αυτό είναι αλήθεια. Λάβε όμως υπόψη ότι με μια τέτοια λύση (εάν γινόταν αποδεκτή το 2004 ) σημαντικότατος αριθμός προσφύγων θα είχαν ήδη επιστρέψει,σημαντικότατος αριθμός τουρκικών στρατευμάτων θα είχαν αποσυρθεί από την Κύπρο …σήμερα μετά την απόρριψή της ΙΣΧΥΟΥΝ ΟΛΑ όσα παρουσιάζεις ως αναθέματα της ΔΔΟ….
O Αντιφασίστας είπε:
“Προφανώς και πρόκειται για ουτοπικές εναλλακτικές προτάσεις,μια και δεν υπήρξαν κυβερνήσεις σε Ελλάδα και Κύπρο ικάνες να τροχιοδρομήσουν τέτοιες πολιτικές από το 74 και μετά. Αυτό όμως δεν είναι από μόνο του ικανό να πείσει τον κόσμο να ψηφίσει ένα τόσο προβληματικό και άδικο σχέδιο”
Ο βολονταρισμός,κατά τη δική μου ταπεινή γνώμη,δε διαφέρει πολύ από την αναμονή θείων παρεμβάσεων (πάρε για παράδειγμα τη φράση:ο Θεός δε μας βοηθά να λύσουμε το πρόβλημα διότι ΔΕΝ ΜΕΤΑΝΟΗΣΑΜΕ ΑΡΚΕΤΑ) …Τι σημαίνει το ότι δεν βρέθηκαν κυβερνήσεις σε Ελλάδα και Κύπρο να δρομολογήσουν τέτοιες πολιτικές;Ή καλύτερα γιατί δε βρέθηκαν τέτοιες κυβερνήσεις;Μήπως μας έλειψαν οι αφοσιωμένοι πατριώτες πρόεδροι;(δεν το νομίζω) …Μια τέτοια δήλωση υπονοεί ότι “άμα θες κάτι πολύ τότε το σύμπαν συνωμοτεί για να στο δώσει”(και καταλήγει φυσικά στο κυκλικό:αν δεν το λάβεις,τότε δε το θέλησες και τόσο πολύ)…
Για δεκαετίες οι πολιτικές ηγεσίες της Κύπρου ανεξάρτητα από τις πολιτικές τις οποίες έχουν υποστηρίξει μιλάνε για μια λύση “οδυνηρού συμβιβασμού”…με μια τέτοια ματιά βλέπουν τη ΔΔΟ. Μήπως λοιπόν σημαίνει ότι η ΔΔΟ δεν ήταν τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο από ότι μπορούσαν να πάρουν υπό τις περιστάσεις και τις συνθήκες που δημιουργήθηκαν τόσο στην Κύπρο όσο και στο ευρύτερο γεωπολιτικό σύστημα στην περιοχή;
Για δεκαετίες οι πολίτες αυτού του τόπου εκλέγουν τις συγκεκριμένες κυβερνήσεις και πολιτικές ηγεσίες (συμμετέχοντας,το παραδέχομαι,άλλοι έμμεσα κι άλλοι άμεσα στο πελατειακό πολιτικό σύστημα που οι συγκεκριμένες πολιτικές ηγεσίες έχουν στήσει) . Δε βρέθηκαν δέκα άτομα/ πολίτες να οργανώσουν ένα κόμμα και να θέσουν ως στόχο του και στρατηγική του τη λύση του κυπριακού μέσα από την ανάπτυξη της ισχύος μας ως κρατική οντότητα (;) ή ελληνισμός (;) . Γιατί άραγε;
Αγαπητέ Αντιφασίστα,στο σχόλιό σου υποστηρίζεις ότι είναι η ώρα του ξεβρακώματος (!) αναφερόμενος στις πολιτικές ηγεσίες ΔΗ.ΚΟ. και ΕΔΕΚ και την υποχρέωσή τους να τοποθετηθούν ανοιχτά υπέρ ή κατά της ΔΔΟ. Υιοθετώ τη φρασεολογία σου και συμπληρώνω:το ξεβράκωμα αφορά ολόκληρη την ΕΚ κοινότητα. Ο καθένας οφείλει να τοποθετηθεί όχι μόνο ως προς το τι απορρίπτει αλλά και ως προς το τι υποστηρίζει,αναλαμβάνοντας,παράλληλα,την ευθύνη να μας εξηγήσει με συγκεκριμένα παραδείγματα πώς θα φθάσουμε εκεί. Πώς για παράδειγμα θα ανατρέψουμε τα ψηφίσματα και τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας ΕΣΤΩ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ ΔΕΚΑ ΧΡΟΝΩΝ που μιλούν για λύση ΔΔΟ (και μην ακούσω για σωστή ενημέρωση και διαφώτιση γιατί θα γελάσω) και τι θα επιδιώξουμε….Στη βάση ποιων ανθρωπίνων δικαιωμάτων θα υποχρεώσουμε ΌΛΟΥΣ ΟΣΟΥΣ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ έποικους αυτή τη στιγμή στα κατεχόμενα –άλλη μια καραμέλα που μας έδωσαν να γλείφουμε:παραμονή εποίκων για ανθρωπιστικούς λόγους-. Οι άνθρωποι που γεννήθηκαν εδώ και γέννησαν εδώ τα παιδιά τους ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΠΑΡΑΜΕΙΝΟΥΝ –δεν παραμένουν γιατί τους λυπούμαστε!!! Αυτό το δικαίωμα τους το δίνουν οι Διεθνείς Συμβάσεις τις οποίες η Κυπριακή Δημοκρατία έχει αναλάβει τη νομική δέσμευση να εφαρμόζει. Κανένας δεν κληρονομεί τα εγκλήματα των γονιών του…Έγκλημα αποικισμού έκαμε η Τουρκία αυτή μπορεί να τιμωρηθεί…οι έποικοι της δεύτερης και πόσο μάλλον της τρίτης γενιάς όχι . Για ανθρωπιστικούς λόγους μπορεί να συγκατανεύσεις να παραμείνει ο εβδομηντάχρονος που ήρθε πριν τριάντα πέντε χρόνια,όχι όμως ο εικοσάχρονος ο οποίος γεννήθηκε εδώ και δε γνωρίζει άλλη χώρα από την Κύπρο.
Αν πραγματικά θέλουμε να μιλήσουμε με πολιτικούς κι όχι υπερβατικούς όρους ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους:υπάρχουν τρεις επιλογές μπροστά μας για το Κυπριακό:
πρώτη επιλογή είναι η ΔΔΟ (ναι που θα μοιάζει κατά 80% ή περισσότερο ακόμη με το σχέδιο ΑΝΑΝ)…
δεύτερη επιλογή:Τοποθετούμαστε υπέρ της Διχοτόμησης (κάτι τέτοιο συνεπάγεται ότι δεν μπορούμε καν να τη διαπραγματευτούμε γιατί ανταλλάγματα δεν μπορείς να έχεις για να πάρεις κάτι που επιθυμείς τόσο πολύ) (Και ναι είναι καιρός να συζητήσουμε ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΕΧΕΙ Η ΔΙΧΟΤΟΜΗΣΗ…διότι πολλοί νομίζουν ,αφελέστατα,ότι Διχοτόμηση σημαίνει απλά εμείς ποδά τζαι τζείνοι ποτζιεί…Διχοτόμηση σημαίνει για μένα (πέραν των κοινωνικών και οικονομικών προβλημάτων που θα πρέπει επιτέλους να αντιμετωπίσουμε) μια εθνικά καθαρή ουτοπία υποκατάστατο της μεγάλης ουτοπίας της καθαρής και ανόθευτης ελληνικής Κύπρου που ποτέ δεν υπήρξε…
Τρίτη επιλογή:συνεχίζουμε να πουλάμε φούμαρα για μεταξωτές κορδέλες. Μιλούμε για συνέχιση του μακροχρόνιου,για λύσεις με σωστό περιεχόμενο και ΚΟΥΡΑΦΕΞΑΛΑ. Επιβαρύνουμε την οικονομία (γεμίζοντας παράλληλα τις τσέπες των επιτήδειων με χρήματα) με στρατιωτικούς εξοπλισμούς,εξακολουθούμε να διοχετεύουμε τους πόρους αυτού του τόπου στη χοάνη του αγωνιστικού πατριωτισμού,εξακολουθούμε να κατηγορούμε τους ξένους …και αναμένουμε το θαύμα! Η τρίτη επιλογή αναπόφευκτα μας οδηγεί είτε στη διχοτόμηση είτε,σε 20 με τριάντα χρόνια,σε μια επανενωμένη Κύπρο στην οποία πέραν του 50% θα είναι και θα νιώθουν Κύπριοι με τουρκική καταγωγή (κι όχι Τουρκοκύπριοι που θα παραμείνουν μια ελάχιστη μειονότητα) …
Υ.Γ.:Μπορεί για δεκαετίες οι πολιτικές ηγεσίες να μας παρουσιάζουν τη ΔΔΟ ως τον έσχατο και οδυνηρότατο συμβιβασμό εγώ το θεωρώ ως τη μεγαλύτερη ευκαιρία που έχει αυτός ο τόπος προκειμένου,επιτέλους,να βγει από την εποχή των μεγάλων επαναστάσεων και να ενταχθεί στο σήμερα.
Λεόντιος
Σχολιασμός προηγούνου ποστ
Λεει
“Οποιαδήποτε λύση ΔΔΟ δεν θα διαφέρει κατά πολύ από το σχέδιο Αναν,αφού βασικές πρόνοιες θα είναι η παραμονή εποίκων (ανεξαρτήτως αριθμού),μη επιστροφή προσφύγων (ανεξαρτήτως αριθμού) και η πιθανότητα εγγυήσεων θα επικρέμμεται ως δαμόκλειος σπάθη».
Αυτό είναι αλήθεια. Λάβε όμως υπόψη ότι με μια τέτοια λύση (εάν γινόταν αποδεκτή το 2004 ) σημαντικότατος αριθμός προσφύγων θα είχαν ήδη επιστρέψει,σημαντικότατος αριθμός τουρκικών στρατευμάτων θα είχαν αποσυρθεί από την Κύπρο …σήμερα μετά την απόρριψή της ΙΣΧΥΟΥΝ ΟΛΑ όσα παρουσιάζεις ως αναθέματα της ΔΔΟ….
”
1ον να πω ότι έχει σημασία για το πόσοι θα είναι οι έποικοι.Άλλο 50 και άλλο 500 χιλιαδες.
2ον. Δεν θα υπάρχει επιστροφή προσφύγων αλλά θα υπάρξει διακανονισμός αποδεχτός και από τις 2 πλευρές(π.χ απζημίωση).Βεβαίως δε σημαίνει ότι δε θα μπορεί να ζήσει και ελληνοκύπριος κάτω απο τουρκοκυπριακη διοίκηση.
3ο.Οι εγγηύσεις εν κοκκινη γραμμή .
Με το κόινδυνο των εγγυήσεων ήταν ίσως ένας πολυ βασικος λόγος για τον οπόιο το Αννάν ήταν επικύνδυνο να εφαρμοστεί.
Βλεποντας μια Τουρκία να συμπεριφέρεται ακόμα με τούντο τρόπο μη διστάζοντας να καταργεί “δημοκρατικοτατᨔκομματα στο εσωτερικό της ,το πιο εύκολο θα ήταν να δημιουργεί προσκόμματα για την ομαλή λειτουργία του μετα ανννά κράτους μας.
Και κάτι άλλο σημαντικό
Λεόντιε λέεις.
”
Για δεκαετίες οι πολιτικές ηγεσίες της Κύπρου ανεξάρτητα από τις πολιτικές τις οποίες έχουν υποστηρίξει μιλάνε για μια λύση «οδυνηρού συμβιβασμού» …με μια τέτοια ματιά βλέπουν τη ΔΔΟ
”
Το μόνο που ουσιαστικά εν εγίνετουν.Το μόνο.
Να σου θυμίσω πως εφανατίζαν τον λαό για το ένα και ΄μόνο ελληνικό έθνος στο νησί?
Να σου θυμίσω κι άλλα?
“όλοι οι προσυγες στα σπίτια τους,τα σύνορα μας είναι στην Κερύνεια,εμείς οι αγωνιστές αυτοι οι προδότες…και άλλα”
Εν μ αρέσκει να ξυνω πληγες ,ούτε θ αναφερθω σε κόμματα και πρόσωπα αλλά καλα θα είναι να λαλούμε ακριβώς ως έχουν τα πράματα και να κατανούμε πως ο λαός έφτασε να συμπεριφέρεται με τούντο τρόπο.
πολλά καλό πποστ –το λινκ στην φρικηπαίδεια με πήρε και εδώ –so true
@ Λεόντιος
Συμφωνώ μαζί σου για τις 3 επιλογές που υπάρχουν,αλλά δεν σύμφωνο με την ανάλυση που έκανες για την κάθε επιλογή.
Είναι ουτοπία να νομίζεις ότι μια λύση ΔΔΟ παρόμοια με αυτή του σχεδίου Αναν είναι λύση επανένωσης,ενώ στην ουσία είναι λύση διχοτόμησης. Και δυστυχώς με τις τόσες υποχωρήσεις που έχουμε κάνει μια διχοτόμηση ΔΔΟ θα είναι χειρότερη από μια λύση «καθαρής» διχοτόμησης. Μια καθαρή διχοτόμηση θα έχει λιγότερα κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα και σε αντίθεση με μια διχοτόμηση ΔΔΟ θα μας αφήσει τουλάχιστον να έχουμε ένα δημοκρατικό και λειτουργικό κράτος που η ευημερία του δεν θα εξαρτάτε από μια μικρή μειονότητα που θα εξακολουθήσει να ελέγχεται από την Άγκυρα. (και μην μου πεις ότι όλα θα λειτουργήσουν ομαλά με «καλή θέληση» γιατί και αυτό κουραφέξαλα είναι)
Αν οι συνομιλίες αποτύχουν,κάτι που αν το χειριστούμε σωστά μπορεί άνετα να χρεωθεί στην άλλη πλευρά,τότε εγώ δεν βλέπω γιατί να μην μπορούμε να εξερευνήσουμε και άλλες μορφές λύσης. Η διχοτόμηση είναι απαίτηση των Τούρκων,όχι δική μας,είναι αυτοί που την επιθυμούν τόσο πολύ,όχι εμείς,άρα γιατί να μην μπορούμε να την διαπραγματευθούμε και να ζητήσουμε ανταλλάγματα?
Επίσης διαφωνώ με το τι είπες για τους έποικους,όχι με την ουσία ότι έποικοι θα μείνουν στην Κύπρο είτε μας αρέσει είτε όχι – σε αυτό συμφωνώ απόλυτα,αλλά με την προσπάθεια σου να δικαιολογήσεις ηθικά αυτό το γεγονός. Το τι θα ήταν δίκαιο στην περίπτωση των εποίκων θα ήταν αν αυτός που έκανε το έγκλημα (η Τουρκία) πλήρωνε για το έγκλημα του. Ούτε ο έποικός να θυματοποιηθεί,αλλά ούτε και εμείς. Όπως έγραψα και σε μια άλλη απάντηση:
«Εφόσον ο εποικισμός είναι έγκλημα της Τουρκίας η Τουρκία να πληρώσει για το έγκλημα της δίνοντας όσα χρηματικά και άλλα κίνητρα χρειάζονται έτσι ώστε οι έποικοι εθελοντικά να επαναπατριστούν στην Τουρκία. Αν υπάρχει έποικος που δεν αλλάζει την Κύπρο με κανένα χρηματικό αντάλλαγμα τότε αυτός ο έποικος είναι πιο Κύπριος από μένα. Ας μου δώσει εμένα καμιά δεκαριά εκατομμύρια ευρώ η Τουρκία να φύγω και ας πάρει ο έποικος την θέση μου!»
Σε σχέση με την Δ.Δ.Ο. παραθέτω εδώ ένα σχόλιο που έκανα σε απάντηση του «Αντιφασίστα»:
Προσωπική μου άποψη είναι ότι η διαφορά μας βρίσκεται στην ερμηνεία των όρων και των καταστάσεων. Σήμερα στα κατεχόμενα βρίσκεται η Τουρκία. Το 37% του εδάφους μας το κρατά μια ξένη χώρα.
Με την επίτευξη λύσης Δ.Δ.Ο. την άλλη ζώνη δεν θα την ελέγχει η Τουρκία αλλά οι τ/κύπριοι. Δεν θα πρόκειται για άλλο κράτος,διαφορετικά τότε δικαιολογείται αυτό που λες:διχοτόμηση ή πιο εκλεπτυσμένα:συνομοσπονδία.
Αν πάρουμε τους όρους δογματικά τότε μπορεί να έχεις δίκαιο. Τι εννοώ;Αν δεχθούμε δηλαδή ότι στην άλλη ζώνη δεν θα επιστρέψουν οι πρόσφυγες,θα έχουν πληθυσμιακή πλειοψηφία οι τ/κύπριοι κλπ.
Όμως δεν είναι έτσι.
Αν π.χ. γίνει αποδεκτή η δική μας θέση τότε και οι πρόσφυγες επιστρέφουν (στην υπό τ/κ διοίκηση περιοχή) και δεν θα υπάρχει πληθυσμιακή πλειοψηφία.
Το θέμα της εκπροσώπησης των τ/κυπρίων δεν έρχεται από το πουθενά. Υπάρχει μία βάση και αυτή είναι η Ζυρίχη είτε μας αρέσει είτε όχι.
Και το σημαντικό με τη Ζυρίχη βρίσκεται στο ότι η τ/κυπριακή μειονότητα μετατράπηκε (αναβαθμίστηκε) σε ισότιμη κοινότητα. Και από αυτό δεν μπορούμε να ξεφύγουμε.
Η παραμονή εποίκων (όπως και μερικά άλλα θέματα) δεν έχει να κάνει με τη Δ.Δ.Ο.
Έποικοι μπορεί να μείνουν είτε εξευρεθεί λύση Δ.Δ.Ο.,είτε ενιαίου κράτους.
Συνεπώς φίλε μου θεωρώ ότι αυτό που λες ότι εξ ορισμού η οποιαδήποτε λύση Δ.Δ.Ο. είναι ρατσιστική δεν ευσταθεί. Επαναλαμβάνω,με τα ίδια δεδομένα (πλην της εδαφικής αναπροσαρμογής) μπορεί να εξευρεθεί λύση ακόμα και ενιαίου κράτους. Μόνο που αυτό είναι πλέον στη σφαίρα της φαντασίας. Μακάρι να μπορούσαμε να επιστρέφαμε στην προ του 74 κατάσταση,ποιος από εμάς δεν το θέλει;
Γι αυτό επιμένω ότι πρέπει να περιμένουμε να δούμε τη συνολική κατάληξη (αν υπάρξει) και να μην προδικάζουμε.
Δεν μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα με βάση το τι νομίζουμε ούτε υιοθετώντας τις τουρκικές θέσεις.
εσιεις χαζιν ρε “ρεαλιστη”..ωστε εν καλλιτερη η “καθαρη διχοτομηση”α;
τουλαχιστον δαμαι ο απορριπτικος λογος ομολογει..οτι ακομα τζαι η φαντασιωση της διχοτομησης εν δικοινοτικη..:)
τουτη η λογικη [στην ε/κ της εκδοχη] κτιζεται σε μια σειρα αφορισμων..
να καμωμεν ενα βημα πισω λοιπον..
1. γιατι το σχεδιο αναν ηταν “διχοτομηση”;ο ορος χρησιμοποιηται αρχικα σαν σκιαχτρο για να καταληξει η ρητορικη στην θεση της διατηρησης του διαχωρισμου..τζαι ινταλως ηταν “διχοτομηση”το σχεδιο αναν [με ενιαιο ομοσπονδο κρατος στην ε.ε.] μπροστα στην αποδοχη της νομικης παραχωρησης της βορειας κυπρου στην τουρκια;
οι λεξεις πρεπει να σημαινουν κατι σταθερο για να γινει κουβεντα..οί την μιαν εν σκιαχτρο τζαι υστερα ταχα μου “σωτηρια”..
να ξεκινησουμεν που το περιουσιακο/προσφυγικο..το σχεδιο αναν επετρεπε την επιστροφη δεκαδων χιλιαδων ε/κ προσφυγων στις περιουσιες τους υπο ε/κ/νοτιο συνιστων κλπ κλπ διοικηση,ενω εδιασφαλιζε το δικαιωμα των υπολοιπων να κρατησουν μερος τουλαχιστον της περιουσιας τους..μπορει να μεν επιστρεφαν πολλοι..αρκετοι θα επιαναν αποζημιωση..αλλα τζαι οσοι εθελαν θα εκρατουσαν την περιουσια τους –ειτε σαν επενδυση ειτε για μελλοντικη επιστροφη..εν ηταν επιστροφη στο 74..αλλα ηταν εναν πλαισιο που επετρεπε να αρχισει μια πολιτικη επανενωση η οποια θα ανοιεν τον δρομον στο μελλον..
ενεν οτι εν εισιεν προβληματα τζαι ασαφειες [ιδιαιτερα στην αναγκη ισορροπιας αναμεσα στην τ/κ πλειοψηφια στο βορειο συνιστων τζαι την ε/κ επιστροφη/ιδιοκτησια]..αλλα το να θεωρειται μια πιθανοτητα επανενωσης σαν “διχοτομηση”,καμνει τες λεξεις να μεν εχουν νοημα..τζαι οδηγα στον αστεισμο [κατ' εμενα] οτι ουλλα εν διχοτομηση..
οϊ κουμπαρε.. διχοτομηση ντε φακτο εν τζηνον που ειχαμεν ως το 2003 –τουτον εννοαν η τμτ την δεκαετιαν του 50..τωρα το τειχος εν διατρητο τζαι μια λυση θα οδηγησει σαφως σε νεες συνθηκες επανενωσης τζαι παραπανω αναμειξης..
το οτι ενα σεναριο λυσης απορριφτηκε σε συγκεκριμενες συνθηκες εν σημαινει οτι ηταν ολοκληρωτικα κακο..ο μυθος του ομοιομορφου “οχι”του 76% εκατερρευσεν με τις προεδρικες..
2. σαφως θα πρεπει να γινει κατι με τες εγγυησεις..αλλα ενεν θεμα οτι η λυση εν να βασιζεται μονο σε καλη θεληση..δηλαδη για να καταλαβω –θεωρειτε [ ο ρεαλιστης η οποιοσδηποτε αλλος] οτι μια ομοσπονδιακη κυπρος στην ε.ε. εν να κινδυνευκει που τουρκικη στρατιωτικη παρεμβαση;ελεος ρε παιθκια..με το συμπαθκιο δηλαδη..μα σε ιντα εποχη γεωπολιτικων ισοροπιων ζειτε;η τουρκια εναντια στις βρυξελες;..να αθθυμισω τα πραγματικα οδυνηρα –η εισβολη εν εγινεν σε κενο αερα..εγινεν γιατι υπηρξεν η 15η ιουλιου [τζαι οϊ μονον] που αναιρεσεν τις αμυνες της κυπριακης δημοκρατιας..αλλα να το αφηκουμε [χαριν της ευγενειας] τζαι να δουμεν την γεωπολιτικη του μελλοντος..η ομοσπονδη κυπρος του 2010 εν να εν στο ιδιο πλαισιο που ηταν η κυπριακη δημοκρατια στον ψυχρο πολεμο τζαι στο μεταποικιακο πλαισιο;
3. για τους εποικους αγαπητε ρεαλιστη αναιρεις το ονομα σου..:)..την μιαν παιζεις το ρεαλιστης αποηχος της δηλωσης του γλαυκου το 75 “κυριοι ηττηθηκαμεν”[αλλα τζηνος προς τιμην του σπρωχνει την ρεαλιστικη λογικη στην αναζητηση μεθοδων για επανενωνση στο εστω νεο πλαισιο οπως το θωρει],τζαι την αλλη θελεις αποζημιωσεις..διαφορετικα εν παιζεις..
ε μα εν τζαι γινεται την μιαν να τα θελεις ουλλα τζαι υστερα να μας λαλεις να δωκουμεν την μισην μας χωρα στην τουρκια γιατι ταχα μου η αναλυση σου φτανει στο “εν υπαρχει αλλη λυση”..αν σε ενοχλα [οπως εμενα] ο διαχωρισμος εν θα εμπορες να τον δεκτεις..αλλα αν το συζητας τζαι δεχεσαι το [με ουλλες τες συνεπειες [μισου νησιου συνορο με την τουρκια] εν νακκον weird οτι εν θωρεις οτι υπαρχουν πολλες πιθανοτητες/τροποι βελτιωσης των δεδομενων…
κατα τα αλλα τα βασικα για τους εποικους εχουν ειπωθει..
4. τζαι μια μιτσια υπενθυμιση στις μη-ρεαλιστικες αυταπατες…η κυπρος εν ενα μιτσην νησι στο οποιο θα υπαρχουν 2 πολεις [λευκωσια,βαρωσι-αν σας καμουν το χατηρι τζαι δωκουν σας το,εσας τους ε/κ διχοτομιστες..εσκεφτηκες ιντα που εσιει να τραβησετε που τους βαρωσιωτες αν δεν..] μεικτες..θα περιβαλλεται που θαλασσα τζαι εννα εν παλε διπλα στην τουρκια..η ιδεα οτι τουτος ο γεωγραφικος χωρος εν να γινει 2 κρατη στην εποχη της ηλεκτρορνικης τεχνολογιας τζαι των αγωγων ενεργειας στην ανατολικη μεαογειο,εν εκτος ρεαλιστικης πραγματικτοητας..νομιζω αντιθετα οτι οσοι οντως ανησυχουν [τζαι κατα την αποψη μου υπερβαλλουν] για τον”τουρκικο κινδυνο”κλπ,εννα εν πιο πρακτικο να δουν την ουσια της υλικης πραγματικοτητας..
ο στρατος θα φυει με λυσην..
χωρις λυση [τζαι με την φαντασιωση του ντεκτας-come-reality,την διχοτομηση] τα βορεια συνορα θα ανοιξουν..η βορεια κυπρος θα γεμισει τουρκους μεταναστες,τζαι σε λλια χρονια/ατε δεκαετιες οι ε/κ εν να εν μειοψηφια στο συνολικο νησι..τζαι οποιος νομιζει οτι το μετανστευτικο ρευμα εν να σταματησει στις δικες τους συνοριακες φαντασιωσεις,ας δει την αποτυχια ανα τον πλανητη να συνητηρθουν ετσι συνορα..οι αθρωποι ακολουθουν την ροη του κεφαλαιου..τζαι η κυπρος εννα εν σταθμος τζαι γεφυρα..αναποφευκτα…
η ενανενωση εν να γινει..
το θεμα ενι αν θα εχουμε εμεις οι ιθαγενεις [ανεξαρτητως γλωσσας η θρησκευτικης καταβολης,βιτσιου,φοβιας,κοκ] την ικανοτητα τζαι το δικαιωμα [που το εχουμεν τωρα - ενω πετασσουν το οι οπαδοι της προσκαιρης νομικιστικης "διχοτομησης"] να διαμορφωσουμεν τουτην την επανενωση σε μια ενιαια πολιτεια που θα “ελεγχει”τα συνορα/χωρο της..
σαν γεφυρα της μεσης ανατολης με την ευρωπη..
μερικοι φαινεται εν εκαταλαβαν οτι εν ηταν μονο η δυτικη συνομωσια την δεκαετια του 50 που οδηγησεν το αντιαποικαικο μας κινημα στην υπονομευση [που εκατεληξεν στο 74],αλλα τζαι η καταπιεση της αναγνωρισης της ρεαλιστικης πραγματικοτητας –στον σημερινο κοσμο οι μειοψηφιες [σαν πολιτικο-πολιτστικες οντοτητες] ειναι “παικτες”..τζαι ειτε ενωνουνται με την πλειοψηφια τζαι ανθιζει ενας εσωτερικος πλουραλισμος,ειτε καποιοι χειραγωγουνται τζαι επεμβαινουν αλλα κρατη –ιδιαιτερα σε ενα πολυτιμο οικοπεδο διπλα που το σουεζ τζαι τα πετρελαια…
τζαι αν θα γινεται μια κουβεντα μπροστα στις ιστορικες προοπτικες,εν καλα να θωρουμεν την πολυπλοκοτητα του φαινομενου “τουρκια”..η μονοδιαστατη εμφαση στην δαιμονοποιση εν βοηθα σε τιποτε..το βαθυ κρατος λ.χ. εν τζηνον που πολεμα τον ερτνογαν που ηταν υπερ του αναν κλπ κλπ..
σκεφτομαι οτι ειμαι αρκετα συγκρατημενος απεναντι σε οτι θεωρω αισχρο –την εισηγηση για διχοτομηση..αλλα το να συζητας εν κατι που εκερδισαμεν απεναντι στους οπαδους της διχοτομησης βορειως τζαι νοτιως …τζαι η μελοντικη ομοσπνδια/επανενωμενη κυπρος εν να πρεπει πκιον να μεν φοαται τες λεξεις..γιατι πρεπει να δει την υλικην ρεαλιστικη ιστορικη πραγματικτοητα..τζαι τες προοπτικες της..
τζαι πρεπει κ. ρεαλιστη μου να λαβεις επισης υπο οψιν οτι μια μεριδα της κοινωνιας που αμυδρα μπορει να ονομαστει κυπροκεντρικη,τζαι αλλοι για πολλους αλλους λογους [εφανταστηκες τον τυπο/τυπισσα που θελει να παει πισω τζαι εσου λαλει του/της να κρυψει γιατι εσιεις φοβιες;],που εν θα δεκτουν ποττε τους καμιαν “διχοτομηση”–δηλαση τον διαχωρισμο της κυπρου,σαν γεωγραφικου χωρου,σε 2 πολιτικες οντοτητες….
παραγει μας η αισθητικη της γεωγραφιας νομιζω..:)
υ.γ. ασχετον αλλα να το πω..τουτη η φρασεολογια του ξεβρακωματος εν κουφη..για τες παραπομπες της..
πολύ καλή δουλειά αγρινέ.
Θα σταθώ όμως στη πρώτη σου ασημαντότητα.
Ενώ έχεις δίκαιο,για το ότι είναι παράλογο να φορτώνεται στο χριστόφια υποχωρητικότητα –τα πλείστα τα δέκτηκαν όντως οι προκατόχοι τους.
Ο τρόπος που προσπαθείς να το αποδείξεις αυτό δεν με βρίσκει σύμφωνο. Θεωρείς ότι ο Δούντας είναι εκπρόσωπος αυτών που σήμερα κάνει κριτική στο χριστόφια. Δεν είναι.
Ο δούντας όπως φαίνεται και από τα γραπτά του έκανε ξεκάθαρο τι ήθελε –Κλασικός ρεαλισμός,όπλα άμυνα κλπ.
Κανένας από τους σημερινούς επικριτές δεν παραδέχεται ότι τα ψηφίσματα λεν αυτά που ισχυρίζεται ο δούντας. Και κανένας δεν προτείνει ξεκάθαρα αυτά που θέλει ο δούντας. Παραπάνω νόημα έχει το τι έλεγε και τι έκανε ας πούμε ο τάσσος,παρά κάποιος ο οποιός δεν είχε εκλεγεί ποτέ
Sorry για την καθυστέρηση … όχι την γενική αλλά στις απαντήσεις,έχουμε τζιαι δουλειές. Πάμε λοιπόν…
@Στέλιος.
Πρώτον,ο Δούντας χρησιμοποίησε στη συγκεκριμένη περίπτωση ένα πολύ έξυπνο τέχνασμα. Από τη μια … έβαλε μέσα στα «κακά» / συνέπειες της ΔΔΟ πράγματα που όντως θα συμβούν σε περίπτωση λύσης ΔΔΟ. Από την άλλη,αυθαίρετα πρόσθεσε και απαιτήσεις της Τουρκίας που δεν είναι απαραίτητο να τις δεχτούμε.
Υπόψη σου το εξής:Η αποδοχή από μέρους μας της ΔΔΟ –αντίθετα με τα όσα λέει ο Ρεαλιστής –δεν είναι απότοκο μόνο του ισοζυγίου δυνάμεων αλλά και φυσιολογικό αποτέλεσμα της μέχρι τότε στάσης μας απέναντι στους ΤΚ. Και πριν το 74 κινδύνεψαν (διότι ο «μακροχρόνιος» δεν αφορούσε μόνο την αποδυνάμωση των θυλάκων αλλά υπήρχε σαν πολιτική μας από την αρχή και αποσκοπούσε στον εκμηδενισμό τους σαν κοινότητα) και βεβαίως με το πραξικόπημα κινδύνεψαν όπως όλοι οι κάτοικοι της χώρας. (Δεν φαντάζομε να ασπάζεσαι την αρλούμπα ότι το πραξικόπημα ήταν μόνο ΕΚ υπόθεση και δεν αφορούσε τους ΤΚ…)
Επομένως,ποια άλλη έννοια θα είχε μια δικοινοτική ομοσπονδία αν λάβουμε υπόψη το ιστορικό σύγκρουσης και κινδύνου για τις δύο κοινότητες;Μπορεί λεκτικά ο Μακάριος να μην επαλήθευσε ποτέ αυτή την πραγματικότητα,η αποδοχή όμως της Δικοινοτικής Ομοσπονδίας έμμεσα ήταν και παραδοχή 1) των δικών μας σφαλμάτων έναντι των ΤΚ,2) της ανάγκης προστασίας του μέσω της Ομοσπονδίας και μάλιστα με τρόπο που να τους εξασφαλίζει κάποια αυτονομία σε πολιτεία όπου θα είναι πλειοψηφία.
Από αυτά οδηγούμαστε στο ότι δεν θα επιστρέψουν όλοι οι πρόσφυγες και … λόγω του ότι κανένα παιδί δεν μπορεί να πληρώσει το έγκλημα του γονιού (δες θέση Λεόντιου,συμφωνώ)… οδηγούμαστε στο ότι δεν θα φύγουν όλοι οι έποικοι. Όμως… την αποχώρηση όλων των στρατευμάτων κατοχής ή την δραστική μείωση τους με προοπτική ολικής αποχώρησης … καθώς και την κατάργηση εγγυήσεων και επεμβατικών «δικαιωμάτων»,την απόδοση περιουσιών ή έστω την αποζημίωση,κλπ. μπορούμε και ΠΡΕΠΕΙ να τα διαπραγματευτούμε,επιζητώντας το καλύτερο δυνατό.
Όλα αυτά στα λέω γιατί και οι σημερινοί (αιώνιοι) αρνητές της όποιας λύσης ΔΔΟ … το ίδιο ακριβώς τρικ χρησιμοποιούν και συχνά διαφαίνεται η τάση τους να ακολουθούν τη λογική Δούντα και με άλλους τρόπους.. Π.χ. ο Λυσσαρίδης πολλές φορές έδειξε τέτοιες τάσεις ( δες http://www.makarios.eu/cgibin/hweb?-A=2236&-V=search&-w=ΛΥΣΣΑΡΙΔΗΣ@ ). Ο μακαρίτης Παπαδόπουλος βέβαια συχνά απέφευγε να κάνει ξεκάθαρες τις πραγματικές του προθέσεις. Δεν είναι αλήθεια όμως ότι ουσιαστικά ενστερνιζόταν τη βασική θέση του Δούντα ότι είναι υποχώρηση το να τιμήσουμε τις υπογραφές των ηγετών μας για ΔΔΟ;Η φράση του «δεν παρέλαβα κράτος για να παραδώσω κοινότητα» δεν είναι χρήση της ίδιας αυθαίρετης «προσθήκης δεινών» στα αποτελέσματα της λύσης ΔΔΟ για να γίνεται ανεπιθύμητη;
Ο Δούντας ήταν ο «Μέγας Θεωρητικός» τους τότε και εξακολουθεί να παίζει σημαντικό ρόλο στο τρόπο σκέψης τους τώρα.
Δεν συμφωνώ ότι έκανε ξεκάθαρο ο Δούντα το τι ήθελε. Γενικόλογα μιλούσε. Έλεγε «να αποκτήσουμε ισχύ»,δεν έλεγε όμως πως θα την αποκτήσουμε και με ποιο τρόπο θα την χρησιμοποιήσουμε συγκεκριμένα.
Οι σημερινοί επικριτές Στέλιο,σε επίπεδο ηγεσίας και κομματικών παραγόντων αλλά και στο χώρο των ΜΜΕ,μπορεί να μην μιλάν ανοικτά για «ισχύ» με τον τρόπο του Δούντα,το λένε όμως συχνά με «ανεπίσημο τρόπο» (π.χ. Αρχιεπίσκοπος),δείχνουν την ίδια προσήλωση στην απαξίωση της ΔΔΟ και των υπογραφών των ηγεσιών μας (Κουτσού,Συλλούρης,Λυσσαρίδης,υιός Παπαδόπουλου)… και γενικόλογα μόνο προσφέρουν εναλλακτικές λύσεις. Τάλε-κουάλε.
@ Αντιφασίστας
Χαίρομαι που αναγνωρίζεις ότι τα περί «σημερινών υποχωρήσεων» είναι μια αρλούμπα.
Η ερμηνεία του Δούντα είναι τρικ (δες και απάντηση προς Στέλιο Παπαλάγκι). Τα μισά είναι πραγματικότητες που απορρέουν από μια λύση ΔΔΟ,τα άλλα μισά δικές του προσθήκες / απαιτήσεις της Τουρκίας που δεν είναι αναγκαίο να δεχτούμε. Το ίδιο τρικ χρησιμοποιούν πολλοί και σήμερα.
Το πόσο μπορεί να απέχει μια προτεινόμενη λύση ΔΔΟ είναι ακόμα διαπραγματεύσιμο.
Λες:«…Όλα αυτά (και στο σημείο αυτό συμφωνώ μαζί σου) είναι απόρροια των συμφωνιών κορυφής Μακαρίου/Κυπριανού – Ντενκτάς,των ψηφισμάτων του Ο.Η.Ε. των ΟΜΟΦΩΝΩΝ προτάσεων του 89 και των συνεχών υποχωρήσεων ΌΛΩΝ των μετέπειτα κυβερνήσεων (Βασιλείου,Κληρίδη,Παπαδόπουλου,Χριστόφια) με τη συμμετοχή με τον έναν ή τον άλλο τρόπο ΟΛΩΝ των κομμάτων ΜΗΔΕΝΟΣ εξαιρομένου…»
Πολλά από αυτά δεν τα θεωρώ υποχωρήσεις αλλά υποχρεώσεις μας και ο λόγος βρίσκεται σε αυτό που αποφεύγεις να αναφέρεις σαν αιτία τους,δλδ. της δικής μας στάσης απέναντι στους ΤΚ από το 55 ως το 74 και τις ιδέας μας ότι «σιγα-σιγά θα τους εκμηδενίσουμε και θα κάνουμε ότι θέλουμε εμείς».
Για τους πρόσφυγες και τους έποικους,συμφωνώ ότι έτσι μάλλον θα έχουν τα πράγματα –σε Α ή Β βαθμό –με όποια λύση ΔΔΟ. Σου εξήγησα πιο πάνω γιατί (προηγούμενη παράγραφος και απάντηση προς Στέλιο).
Αναφέρεις την Τουρκία και το βαθύ της κράτος. Επίσης ερωτάς τι θα την εμποδίσει να καταπατήσει συμφωνίες. Αυτό δεν ισχύει για την όποια λύση πέραν της στρατιωτικής επιβολής; Επομένως,θα πρέπει να στραφούμε προς τους τρόπους που η Τουρκία βρίσκει δικαιολογία για να «νομιμοποιήσει» τις παρεμβάσεις της… και αυτό βεβαίως έχει άμεση σχέση με τους ΤΚ.
Εμπόδιο για την Τουρκία… λέω εγώ με το απλοϊκό μου μυαλό … θα είναι μια κοινότητα ΤΚ καλά προστατευμένη από το νέο σύνταγμα και με προοπτικές ευημερίας. Πότε αυξάνονται οι πιθανότητες να μπορεί η Τουρκία να τους χρησιμοποιήσει;Όταν οι ΤΚ νοιώθουν πως κινδυνεύουν και οι σχέσεις μας μαζί τους δεν είναι καλές ή όταν νοιώθουν πως το συμφέρον τους εξυπηρετείται από μια αγαστή συνεργασία μαζί μας;
Προσωπικά θεωρώ πως ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η δράση των –ένθεν και ένθεν –εθνικιστικών στοιχείων που μπορούν να δηλητηριάσουν (ακόμη και σε συνεργασία) την όποια προσπάθεια για ΔΔΟ. Αυτό μάλιστα,είναι θέμα που πρέπει να μας απασχολήσει και θα έπρεπε ήδη να συζητάμε πως θα μειώσουμε ένα τέτοιο κίνδυνο και με τι διεργασίες θα δημιουργήσουμε κλίμα απαξίωσης τους και στις δύο κοινότητες. Συμφωνείς;
Για τα κουραφέξαλα ΟΛΩΝ των κομμάτων συμφωνώ. Υπόψη σου ότι κανένα τους δεν ψήφισα ποτέ,πέραν από κάποιους «μικρούς» (εώς κακομάζαλους) σε δημοτικές και τον Θεμιστοκλέους στο πρώτο γύρο των περασμένων προεδρικών. Για τον τελευταίο δεν πιστεύω να νομίζεις ότι «άλλα μας λαλεί»,ε;
Για τους χαρακτηρισμούς,διατηρώ το δικαίωμα μου να ονομάζω έτσι τις ηγεσίες διότι είναι 200 γρόννια που ακούμε τα λόγια τους,παρατηρούμε τις στάσεις και πράξεις τους,κλπ. Για τους ιδιώτες,το ίδιο εάν αυτά που μου λεν είναι «ποιηματάκι» κόπυ-πέιστ από κομματικές ντιρεκτίβες. Εβαρέθηκα να θωρώ συγκεκριμένες φράσεις και επιχειρήματα … από συγκεκριμένους πολιτικούς και δημοσιογραφικούς κύκλους σε Κύπρο και Ελλάδα… και μετά από λίγο να βλέπω / ακούω τα ίδια ακριβώς αναμασημένα λόγια στο διαδίκτυο,στους καφενέδες,κλπ.
Εκτιμώ εκείνους που δείχνουν ικανοί να παράγουν δικές τους σκέψεις και να εκφράζουν πραγματικές ανησυχίες και όχι προφάσεις.
Τον Καστοριάδη έπρεπε να τον διδάσκουμε από την 1η Γυμνασίου. Εκείνος όμως εννοούσε κυριολεκτικά την «ασημαντότητα» … ενώ εγώ την χρησιμοποίησα σαρκαστικά (ειρωνικά για όσους δεν το αντιλήφθηκαν).
@Ανδρέας
Αντίθετα με τον Αντιφασίστα,εσύ προσπερνάς εντελώς το κύριο ερώτημα της ανάρτησης (ή τότε ή τώρα) και πας αμέσως στα θέματα που σε ευχαριστούν. Ας είναι.
Συμφωνώ ότι έχει σημασία μεγάλη ο αριθμός των εποίκων.
Για το εάν και πόσοι πρόσφυγες θα επιστρέψουν καλόν είναι να περιμένουμε το αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων. Σίγουρα δεν ασπάζομαι τις μπούρδες που μας έλεγαν τόσα χρόνια ότι όλοι θα επιστρέψουν. Θεωρώ όμως ότι μεγάλος αριθμός τους ΔΥΣΤΥΧΩΣ θα αποφύγει την επιστροφή ακόμα και αν του προταθεί. Είναι και αυτός ένας από τους λόγους που επιμένω… με εμμονή τετράποδου …ότι θα έπρεπε ήδη –τουλάχιστον μετά το άνοιγμα οδοφραγμάτων –να δημιουργούμε μικρογραφίες συμβίωσης για να ενθαρρυνθεί ο κόσμος αλλά και για να διαπιστώσουμε τυχόν μελλοντικά προβλήματα. (δες http://hlithioagrino.blogspot.com/2006/11/interaction-cores.html και http://hlithioagrino.blogspot.com/2008/03/blog-post.html ).
Για τις εγγυήσεις συμφωνώ ότι πρέπει να διεκδικήσουμε κατάργηση τους. Ακόμη όμως και αν παραμείνει κάτι ως κατάλοιπο τους… υπάρχει η Ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας που ενδέχεται αργότερα να οδηγήσει σε αναίρεση του. Ίδωμεν.
@ Μι.Λαζ
Φρικηπαίδεια Rocks !
@ Οπαδός Ρεάλ Μαδρίτης
Έλαβες απαντήσεις αρκετές και εδώ και σε άλλες αναρτήσεις για τα περισσότερα από όσα λες. Δεν θα σπαταλήσω άλλο χώρο παρά μόνον για 1-2 σημεία.
Λες:
«…που η ευημερία του δεν θα εξαρτάτε από μια μικρή μειονότητα που θα εξακολουθήσει να ελέγχεται από την Άγκυρα. (και μην μου πεις ότι όλα θα λειτουργήσουν ομαλά με «καλή θέληση» γιατί και αυτό κουραφέξαλα είναι)..»
Τι ακριβώς είναι κουραφέξαλα;Ως Ρεαλιστής έπρεπε να κατέχεις καλύτερα τη λογική. Πότε αυξάνονται οι πιθανότητες να μπορεί η Τουρκία να χρησιμοποιήσει τους ΤΚ;Όταν αυτοί νοιώθουν πως το συμφέρον τους βρίσκεται σε μια καλή συνεργασία μαζί μας ή όταν είναι έντονα δυσαρεστημένοι και νοιώθουν υπό απειλή;Απλή άσκηση λογικής.
Βεβαίως,πρέπει να συγκεκριμενοποιήσουμε το πώς γίνεται αυτό. Υπάρχουν πάρα πολλά σημεία σχετικά με αυτό και δεν μπορούμε να τα συζητήσουμε όλα τώρα. Άλλωστε δεν ήταν αυτό το θέμα της ανάρτησης. Μερικά από αυτά όμως έχουν άμεση σχέση με τις συνταγματικές πρόνοιες της όποιας νέας κατάστασης και εδώ ακριβώς εντοπίζεται η ανάγκη για ΔΔΟ με την μια πολιτεία να παρέχει στους ΤΚ την αίσθηση ότι θα έχουν τη δυνατότητα αυτοπροσδιορισμού και αυτοπροστασίας,χωρίς βέβαια να υπάρχει συνταγματικά η δυνατότητα απόσχισης.
Για τους έποικους συμφωνώ με τη θέση Λεόντιου.
Τα 10 εκατομμύρια ευρώ που ανέφερες σαν αποζημίωση από την ίδια την Τουρκία για να φύγει ένας έποικος… είναι ρεαλιστικό νούμερο;Πάω να παντρευτώ Τουρκάλα έποικο τωρρρρρρά!
Λεόντιος έγραψε:
“Αυτό είναι αλήθεια. Λάβε όμως υπόψη ότι με μια τέτοια λύση (εάν γινόταν αποδεκτή το 2004 ) σημαντικότατος αριθμός προσφύγων θα είχαν ήδη επιστρέψει,σημαντικότατος αριθμός τουρκικών στρατευμάτων θα είχαν αποσυρθεί από την Κύπρο …σήμερα μετά την απόρριψή της ΙΣΧΥΟΥΝ ΟΛΑ όσα παρουσιάζεις ως αναθέματα της ΔΔΟ….
Χαίρομαι που αναγνωρίζεις την αλήθεια του πράγματος. Το πολιτικό ξεβράκωμα (δεν αναφέρομαι σ’ εσένα) είναι σε καλό δρόμο. Λάβε υπόψη ότι το επιχείρημά σου είναι υπό την αίρεση της πιθανότητας. Δεν θα επεκταθώ εδώ γιατί θα το απαντήσω σε σχέση με μια τοποθέτηση του Μιχάλη Μιχαήλ.
Τα περί βολονταρισμού,μετάνοιας και συμπαντικών αλχημειών δεν τα σχολιάζω γιατί είναι απλά δικές σου υποθέσεις γαρνιρισμένες με αποδεχτή αλλά άστοχη ειρωνεία,αφού είναι πράγματα που δεν έχω πει,ούτε έχω υπονοήσει.
Λεόντιος έγραψε:
“Για δεκαετίες οι πολίτες αυτού του τόπου εκλέγουν τις συγκεκριμένες κυβερνήσεις και πολιτικές ηγεσίες (συμμετέχοντας,το παραδέχομαι,άλλοι έμμεσα κι άλλοι άμεσα στο πελατειακό πολιτικό σύστημα που οι συγκεκριμένες πολιτικές ηγεσίες έχουν στήσει) . Δε βρέθηκαν δέκα άτομα/ πολίτες να οργανώσουν ένα κόμμα και να θέσουν ως στόχο του και στρατηγική του τη λύση του κυπριακού μέσα από την ανάπτυξη της ισχύος μας ως κρατική οντότητα (;) ή ελληνισμός (;) . Γιατί άραγε;?
Έχω την ίδια απορία. Τα κομματικά στεγανά είναι τόσο ισχυρά που δεν μας αφήνουν να δούμε την πολιτική τύφλα μας. Μιλώ φυσικά για όσους ψήφισαν όχι επειδή διαφωνούν με τη ΔΔΟ (μάλλον χωρίς να συνειδητοποιούν την παραδοχή που κάνεις εσύ) οι οποίοι στις επόμενες εκλογές επέστρεψαν στα ομοσπονδιακά κόμματά τους αποκαθιστώντας έτσι την τάξη. Τα στεγανά αυτά δεν επέτρεψαν μέχρι τώρα την αποδοχή αντιομοσπονδιακών κομμάτων. Το ξεβράκωμα που λέγαμε και η πολιτική συγκυρία της διαπραγμάτευσης ενός πιθανού τελικού σχεδίου ίσως αλλάξει το πολιτικό σκηνικό.
Λεόντιος έγραψε:
“Στη βάση ποιων ανθρωπίνων δικαιωμάτων θα υποχρεώσουμε ΌΛΟΥΣ ΟΣΟΥΣ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ έποικους αυτή τη στιγμή στα κατεχόμενα – άλλη μια καραμέλα που μας έδωσαν να γλείφουμε:παραμονή εποίκων για ανθρωπιστικούς λόγους-. Οι άνθρωποι που γεννήθηκαν εδώ και γέννησαν εδώ τα παιδιά τους ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΠΑΡΑΜΕΙΝΟΥΝ – δεν παραμένουν γιατί τους λυπούμαστε!!! Αυτό το δικαίωμα τους το δίνουν οι Διεθνείς Συμβάσεις τις οποίες η Κυπριακή Δημοκρατία έχει αναλάβει τη νομική δέσμευση να εφαρμόζει. Κανένας δεν κληρονομεί τα εγκλήματα των γονιών του…Έγκλημα αποικισμού έκαμε η Τουρκία αυτή μπορεί να τιμωρηθεί…”
Με εκπλήττει η επιμονή στη διαστροφή του δικαίου. Στη σύγκρουση των δικαίων του εποίκου και του πρόσφυγα λυπάμαι αλλά οφείλω να υποστηρίξω το δεύτερο.
Για το υστερόγραφό σου:Θεωρείς την ΔΔΟ ως την καλύτερη ευκαιρία που έχει αυτός ο τόπος να ενταχθεί στο σήμερα. Εγώ απλά την θεωρώ ως μοναδική ευκαιρία της Τουρκίας να πετύχει τους διαχρονικούς σκοπούς της και ταυτόχρονα επικίνδυνη πηγή συνεχών συγκρούσεων που θα μας οδηγήσει στο χθες.
@ Μιχάλης Μιχαήλ έγραψε;
“Αν πάρουμε τους όρους δογματικά τότε μπορεί να έχεις δίκαιο. Τι εννοώ;Αν δεχθούμε δηλαδή ότι στην άλλη ζώνη δεν θα επιστρέψουν οι πρόσφυγες,θα έχουν πληθυσμιακή πλειοψηφία οι τ/κύπριοι κλπ.
Όμως δεν είναι έτσι.
Αν π.χ. γίνει αποδεκτή η δική μας θέση τότε και οι πρόσφυγες επιστρέφουν (στην υπό τ/κ διοίκηση περιοχή) και δεν θα υπάρχει πληθυσμιακή πλειοψηφία.”
Το επιχείρημά σου παραμένει μετέωρο αφού στηρίζεται στην υπόθεση ότι οι Ε/Κ θα θελήσουν να επιστρέψουν υπό Τ/Κ διοίκηση. Δεν παίρνω τους όρους δογματικά αλλά στην πραγματική τους διάσταση. Άρα το απόλυτο «δεν είναι έτσι» με την αντεστραμμένη υπόθεση ότι οι πρόσφυγες δεν θα επιστρέψουν «μπορεί να είναι και έτσι». Άρα μπορεί να έχω δίκαιο.
@Μιχάλης Μιχαήλ έγραψε;
“Συνεπώς φίλε μου θεωρώ ότι αυτό που λες ότι εξ ορισμού η οποιαδήποτε λύση Δ.Δ.Ο. είναι ρατσιστική δεν ευσταθεί. Επαναλαμβάνω,με τα ίδια δεδομένα (πλην της εδαφικής αναπροσαρμογής) μπορεί να εξευρεθεί λύση ακόμα και ενιαίου κράτους. Μόνο που αυτό είναι πλέον στη σφαίρα της φαντασίας. Μακάρι να μπορούσαμε να επιστρέφαμε στην προ του 74 κατάσταση,ποιος από εμάς δεν το θέλει;”
Συνεπώς φίλε μου,θεωρώ ότι η ΔΔΟ είναι λύση εξ ορισμού άδικη και ρατσιστική. Η δε λειτουργικότητα και βιωσιμότητά της ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας (βλέπε τουρκικός παράγοντας και συγκρουσιακές πρόνοιες). Η διαφορά μας έγκειται στο ποια σφαίρα φαντασίας είμαστε πρόθυμοι να κυνηγήσουμε.
@Μιχάλης Μιχαήλ έγραψε:
«Γι αυτό επιμένω ότι πρέπει να περιμένουμε να δούμε τη συνολική κατάληξη (αν υπάρξει) και να μην προδικάζουμε.
Δεν μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα με βάση το τι νομίζουμε ούτε υιοθετώντας τις τουρκικές θέσεις.»
Επιμένεις να μην κατανοείς (όχι να αποδεχτείς ως σωστή) πάγια θέση των αντιπάλων της ΔΔΟ. ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΛΥΣΗ ΔΔΟ ΔΕΝ ΘΑ ΔΙΑΦΕΡΕΙ,ΠΑΡΑ ΣΕ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ ΜΕ ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΑΝΑΝ. Άρα δεν πρόκειται για βιασύνη,ούτε για αυθαίρετα συμπεράσματα. (Μόνο ο Λεόντιος το καταλαβαίνει αυτό;)
Όσο για το τελευταίο σημείο:Δεν περίμενα ποτέ από έναν εκδότη εφημερίδας να πιπιλίζει τη μουχλιασμένη και άνοστη καραμέλα ότι όποιος διαφωνεί με την ΔΔΟ υιοθετεί τις τουρκικές θέσεις. Δεν ήθελα να φτάσω σε αυτό το σημείο αλλά η προκλητική αναφορά του Μιχάλη με υποχρεώνει.
Τουρκική θέση 1:Αποδοχή και νομιμοποίηση των τετελεσμένων της εισβολής.
Η ΔΔΟ που έχει ως βασική αρχή τον γεωγραφικό διαχωρισμό νομιμοποιεί σχεδόν σε απόλυτο βαθμό την γεωγραφική “τακτοποίηση”του 74.
Τουρκική θέση 2:Νομιμοποίηση του ψευδοκράτους.
Το ψευδοκράτος αναβαθμίζεται σε συνιστόν κρατίδιο. Η ύπραξη ενός νομιμοποιημένου προτεκτοράτου που θα εξυπηρετεί τις εκάστοτε πολιτικές ορέξεις της Τουρκίας θα είναι γεγονός (Ακόμη δεν απάντησε κανείς σοβαρά για το πώς αυτό θα αποτραπεί,έστω και ως ενδεχόμενο)
Τουρκική θέση 3:Παραμονή τουρκικών στρατευμάτων με την όποια μορφή.
Τουρκική θέση 4:Νομιμοποίηση του εγκλήματος του εποικισμού.
Αφού δεν μπορούμε να τιμωρήσουμε την Τουρκία (αναφορά Λεόντιου) νομιμοποιούμε την παραμονή με πρόσχημα την ηθική διάσταση του δικαίου.
Αλήθεια,«Μιχάλη Μιχαήλ»,ποιος υιοθετεί τις τουρκικές θέσεις;
“…(Ακόμη δεν απάντησε κανείς σοβαρά για το πώς αυτό θα αποτραπεί,έστω και ως ενδεχόμενο)…”
Απάντηση δόθηκε εδώ
http://www.epanenosi.com/index.php/archives/168/comment-page-1#comment-532
και εδώ
http://www.epanenosi.com/index.php/archives/168/comment-page-1#comment-535
και εδώ
http://www.epanenosi.com/index.php/archives/164/comment-page-1#comment-382
τζιαι τούτα είναι μόνο τα δικά μου σχόλια.
Επιμένω στη θέση:
Κανείς δεν απάντησε πειστικά (αλλάζω το επίρρημα) για το θέμα του τουρκικού παράγοντα.
Idiot mouflon έγραψε:
“Το πόσο μπορεί να απέχει μια προτεινόμενη λύση ΔΔΟ είναι ακόμα διαπραγματεύσιμο”.
Η συνεχής υποχωρητικότητα της δικής μας πλευράς δεν αφήνει κανένα περιθώριο. Την εποχή που αρθογραφούσε ο Δούντας προτάσεις για εκ περιτροπής προεδρία και για παραμονή εποίκων θεωρούνταν μεθεόρτια ξεπουλήματα.
Ο πρόεδρος της Δημοκρατίας δήλωσε χθες ότι δεν υπάρχει αισιοδοξία για λύση λόγω της αδιαλλαξίας της άλλης πλευράς. Η ιστορία των διαπραγματεύσεων δείχνει ότι εμείς κάνουμε συνεχώς βήματα για να προσεγγίσουμε τις θέσεις των Τούρκων για να κάμψουμε την αδιαλλαξία τους. Και αυτό μετά το θεωρούμε επιτυχία της δικής μας πλευράς και πρόοδο στις διαπραγματεύσεις. Το σενάριο γνωστό:Οι Τούρκοι παραμένουν αδιάλλακτοι κι εμείς παραχωρούμε.
Idiot mouflon έγραψε:
«Πολλά από αυτά δεν τα θεωρώ υποχωρήσεις αλλά υποχρεώσεις μας και ο λόγος βρίσκεται σε αυτό που αποφεύγεις να αναφέρεις σαν αιτία τους,δλδ. της δικής μας στάσης απέναντι στους ΤΚ από το 55 ως το 74 και τις ιδέας μας ότι «σιγα-σιγά θα τους εκμηδενίσουμε και θα κάνουμε ότι θέλουμε εμείς».
Αποφεύγω να αναφέρω ως αιτία κάτι που δεν θεωρώ αιτία (ή τουλάχιστον απόλυτη και μοναδική αιτία). Με την ίδια λογική πρέπει να αναζητήσουμε τις αιτίες στη δεκαετία 1899-1909 και να αποδώσουμε ευθύνες στον Κυρίλλατσον και στο Κυριλλούδιν και στη στάση του αγγλικού και τουρκικού παράγοντα στη μετατροπή των μουσουλμάνων της Κύπρου σε Τουρκοκύπριους. Δεν αποτελεί ειρωνεία,αλλά σαφή ιστορική αναφορά για την οποία αν χρειαστεί μπορεί να επεκταθώ. Η πρακτική του αυτομαστιγώματος με βρίσκει κάθετα αντίθετο,χωρίς να με εμποδίζει να αναγνωρίζω τα όποια λάθη της δικής μας πλευράς.
Idiot mouflon έγραψε:
«Αναφέρεις την Τουρκία και το βαθύ της κράτος. Επίσης ερωτάς τι θα την εμποδίσει να καταπατήσει συμφωνίες. Αυτό δεν ισχύει για την όποια λύση πέραν της στρατιωτικής επιβολής;
Προφανώς ισχύει για την όποια λύση. Χαίρομαι που εμμέσως,πλην σαφώς,αναγνωρίζεις τον κίνδυνο αυτό. Για την στρατιωτική επιβολή δεν το συζητώ καν,όχι μόνο γιατί είμαστε η αδύνατη πλευρά που δεν μπορεί να επιβληθεί στρατιωτικά,αλλά κυρίως γιατί είμαι οπαδός της ευριπίδειας αντιπολεμικής άποψης.
Idiot mouflon έγραψε:
« Επομένως,θα πρέπει να στραφούμε προς τους τρόπους που η Τουρκία βρίσκει δικαιολογία για να «νομιμοποιήσει» τις παρεμβάσεις της… και αυτό βεβαίως έχει άμεση σχέση με τους ΤΚ. Εμπόδιο για την Τουρκία… λέω εγώ με το απλοϊκό μου μυαλό … θα είναι μια κοινότητα ΤΚ καλά προστατευμένη από το νέο σύνταγμα και με προοπτικές ευημερίας. Πότε αυξάνονται οι πιθανότητες να μπορεί η Τουρκία να τους χρησιμοποιήσει;Όταν οι ΤΚ νοιώθουν πως κινδυνεύουν και οι σχέσεις μας μαζί τους δεν είναι καλές ή όταν νοιώθουν πως το συμφέρον τους εξυπηρετείται από μια αγαστή συνεργασία μαζί μας;»
Έχουμε την αφέλεια να πιστεύουμε ότι η Τουρκία ενδιαφέρεται πραγματικά για την ασφάλεια και την ομαλή διαβίωση των Τουρκοκυπρίων;Φαίνεται ότι το πιστέψαμε εμείς περισσότερο από τους Τουρκοκυπρίους οι οποίοι εγκαταλείπουν σιγά σιγά τα κατεχόμενα. Μάλλον δεν θέλουμε να πιστέψουμε ότι πρωταρχικός στόχος της Τουρκίας είναι η διασφάλιση με κάθε τρόπο των γεωστρατηγικών συμφερόντων της στην περιοχή. Αν αυτά διασφαλίζονται από τους εποίκους ή από τους Τουρκοκυπρίους ολίγον κόπτει την Τουρκία.
Συμφωνώ ότι αυξάνονται οι πιθανότητες χρησιμοποίησής τους όταν νιώθουν ότι κινδυνεύουν και όταν δεν έχουμε αγαστές σχέσεις. Προφανώς όμως μιλούμε για τη μερίδα των Τουρκοκυπρίων που έχουν τη θέληση να μας εμπιστευτούν σε μια ομοσπονδία και όχι όλους. Τι θα γίνει με τη μερίδα εκείνη που δεν;Ποια άλλη υποχώρηση πρέπει να κάνουμε για να τους πείσουμε;Σε τελευταία ανάλυση,θα πρέπει να φτάσουμε στο σημείο να διασφαλίσουμε από μόνοι μας τα συμφέροντα της Τουρκίας στην περιοχή για να μην έχει η Τουρκία την δικαιολογία να «νομιμοποιήσει» τις παρεμβάσεις της.
Για τον Θεμιστοκλέους συμφωνώ και αφού υποστηρίζεις αυτά που υποστηρίζεις καλά έκανες και τον ψήφισες. Αποτελούσε τη μόνη μη στρουθοκαμηλιστική επιλογή για τους υποστηρικτές της ΔΔΟ. Οι υπόλοιποι ήταν και παραμένουν καιροσκόποι που προσαρμόζονταν στις ανάγκες του εκλογικού σώματος. Για τον ίδιο λόγο (από την ανάποδη φυσικά) δεν ψήφισα ποτέ κανέναν όψιμο αντιομοσπονδιακό πολιτικό χώρο ή πολιτικό.
Για τα copy paste δεν ξέρω σε ποιους αναφέρεσαι και δεν με απασχολεί κιόλας.
Εφόσον η φράση ήταν κλεμμένη ή καλύτερα δανεισμένη από αυτόν,την χρησιμοποίησα στην κυριολεκτική της σημασία παρόλο που αντιλήφθηκα τη σαρκαστική διάθεσή σου.
“δανεισμένη από αυτόν”αναφερόμουν στον Καστοριάδη
Aναφορά του Τούρκου ΥΠΕΞ Αχμέτ Νταβούτογλου:
«ακόμη και αν δεν υπήρχε κανένας μουσουλμάνος Τούρκος στην Κύπρο,η Τουρκία είναι υποχρεωμένη να έχει ένα κυπριακό ζήτημα. Καμία χώρα δεν μπορεί να μείνει αδιάφορη απέναντι σε ένα τέτοιο νησί,που βρίσκεται μέσα στην καρδιά του ίδιου του ζωτικού της χώρου (…)».
Κάποιο ισχυρό αντεπιχείρημα επιτέλους;
Ο τίτλος νομίζω ότι τα λέει όλα. ΚΟΥΡΑΦΕΞΑΛΑ!!!όλουσ τουσ βολεύει αυτή η κατάσταση με την Κύπρο. Άλλωστε δεν είναι η πρώτη φορά στην ανθρώπινη ιστορία που τα διχοτομημένα κράτη αποτελούν πάντα ένα καλό λόγο,μια καλή δικαολογία για πόλεμο.
Εγω προσωπικά πιστεύω ότι το θέμα της επανένωσης της Κύπρου δυστυχώς έχει λήξει.
Για εμάς που είμαστε απο τη Κύπρο,το θέμα της διχοτόμησης και της επανένωσης δεν θα λήξει ποτέ.