Νομίζω ότι στη συζήτηση περί ομοσπονδίας οφείλουμε να έχουμε υπόψη τα εξής:
(1) Έχουμε κληρονομήσει λόγω ιστορίας μια κατάσταση που είναι όχι μόνο πολύ κακή,αλλά εκρηκτική.
(2) Το γεγονός ότι μιλούμε για ομοσπονδιακή ρύθμιση που εκ των πραγμάτων απαιτεί εκλογικά συστήματα που βασίζονται στην ισότιμη συμμετοχή των δύο συνιστούντων πολιτειών.
(3) Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε πλήρως από τον δικοινοτισμό της Ζυρίχης αλλά μπορούμε να να τον μετριάσουμε και να φροντίσουμε ότι το σύστημα ωθεί στη συνεργασία κι όχι στα άκρα.
Το ενιαίο κράτος δεν είναι κατ’ανάγκη πιο δημοκρατικό από τις ομοσπονδίες,ειδικά σ’ότι αφορά ομοσπονδίες ειδικά σχεδιασμένες για να επιλύσουν συγκρούσεις που οργανώθηκαν/δομήθηκαν στη βάση εθνοτικών ή θρησκευτικών στοιχείων. Η “αρχή της πλειοψηφίας που επικαλείται για παράδειγμα ότι “ο πρόεδρος πρέπει να εκλέγεται δημοκρατικά από το σύνολο του Κυπριακού λαού χωρίς ρατσιστικές διακρίσεις”είναι ιδιαίτερα προβληματική. Ακούμε πρωτοκλασάτα στελέχη κομμάτων να προβάλλουν το επιχείρημα ότι είναι αδιανόητο να εκλεγεί ποτέ Τ/Κ πρόεδρος. Λένε το αληθοφανές:«Ας βάλει υποψηφιότητα κι αν τον ψηφίσει η πλειοψηφία,ας εκλεγεί». Αληθοφανές γιατί εκ πρώτης όψεως ποιος δε θα συμφωνούσε ότι υπό κανονικές συνθήκες γιατί να μην έχουμε την δυνατότητα να εκλέξουμε κι εμείς ένα Ομπάμα;Ωστόσο,πρόκειται περί σοφιστείας που αγνοεί την ιστορική και πολιτική πραγματικότητα.
Πρώτο,η ιστορία της σύγκρουσης,η οποία ξεκίνησε πριν από το 1974,δεν επιτρέπει να προσποιούμαστε ότι το «κανονικό» θα έρθει ως δια μαγείας. Οι Τ/Κ δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα από το 1964 μέχρι το 2004 – ούτε καν να ψηφίσουν στην Κυριακή Δημοκρατία δεν δικαιούνταν (ανεξάρτητα από τους λόγους,είτε φταίει η Τ/Κ,είτε η Ε/Κ ηγεσία). Κι ας βγαίνουν σε κανάλια πρώην επιτελάρχες του σχεδίου Ακρίτας,όπως οι ίδιοι δηλώνουν,για να στηλιτεύσουν τα «υπερ-προνόμια των Τ/Κ» για να δικαιολογήσουν την στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων των Τ/Κ κατά την περίοδο αυτή και να κατακεραυνώσουν την προοπτική λύσης.
Δεύτερο,αγνοείται ότι η λύση είναι προϊόν συμβιβασμού,μια συμφωνία με τους Τ/Κ κι όχι αυτό που θα ήταν ίσως υπό άλλες συνθήκες ιδεατό για τους Ε/Κ. Μιλούμε για τα δεδομένα που έχουμε μπροστά μας μετά το πραξικόπημα,την εισβολή του 1974 και μετά παρέλευση 35 χρόνων. Δεν ξεκινούμε με κενό χαρτί για να εφεύρουμε το καλύτερο ή ιδανικότερο σύστημα. Υπάρχει μια ιστορία ολόκληρη και ένα συσχετισμός δύναμης που μπορούμε να αναλύσουμε μια άλλη φορά,αλλά εν μπορούμε να παίζουμε πελλόν. Είναι αυτά που δυστυχώς κληρονομήσαμε –αν τουλάχιστον υπήρχε εμπιστοσύνη κι από τις δύο κοινότητες ίσως να μπορούσαμε για παραπάνω,πάρα τους συσχετισμούς δύναμης.
Τρίτο,ακριβώς λόγω των δεδομένων (δηλαδή τον διαχωρισμό από το 1964,την βία του παρελθόντος,τον εθνικισμό-ρατσμός κτλ),είναι κάτι παραπάνω από αναγκαία η ομοσπονδιακή διευθέτηση. Αυτή συνάγεται μια σειρά ρυθμίσεις όπως σταθμίσεις,συμμετοχή στη λήψη αποφάσεων κι άλλες ισορροπίες στο πρόσωπο του Προέδρου (και αντιπροέδρου)που θα προεδρεύουν (εκ περιτροπής) του σώματος που ασκεί την εκτελεστική εξουσία (κι όχι ο πρόεδρος κι αυτό είναι πολύ σημαντικό). Λοιπόν οι επιλογές μας είναι ουσιαστικά ανάμεσα σε δύο κατηγορίες συστημάτων:
(Α) ο απόλυτος εθνοτικός διαχωρισμός στην εκλογή του προέδρου δηλ. οι ε/κ ψηφίζουν ε/κ και οι τ/κ κι εναλλάσσονται την προεδρία του συμβουλίου ή του υπουργικού. Αυτό θα σήμαινε τα πιο κάτω:
- ο απόλυτος εθνοτικός διαχωρισμός είναι ρατσιστικός.
- Μπορεί να εκλέγονται ακραίοι στην κάθε κοινότητα,εφόσον θα εξαρτάσαι μόνο από την μια κοινότητα,που δεν θα μπορούν να συνεργαστούν και οδηγηθούμε σε κρίσεις.
- Θεσμικά θα είχαμε δυσλειτουργίες μέσα από είτε βέτο ή/και χωριστές πλειοψηφίες που μπορεί να φέρει παράλυση,όπως ξέρουμε από την εμπειρία της Ζυρίχης.
Η’(Β) Κάποιο σύστημα cross-voting όπου ε/κ θα έχουν λόγο στην εκλογή του τ/κ και αντιστρόφως. Εδώ είναι που μπαίνει η μαξιμαλιστική θέση να εκλέγεται με βάση το «ένας άνθρωπος,μια ψήφος» –πράγμα ανέφικτο κι αυτό γιατί δεν πρόκειται να γίνει αποδεκτό,εξάλλου εδώ δεν το ζήτησε ο Τάσσος Παπαδόπουλος όταν διαπραγματευόταν,πως θα έρθει τώρα εξ ουρανών;Εξάλλου σε ομοσπονδιακές διευθετήσεις η πληθυσμιακή αναλογία πάντοτε μετριάζεται,ή/και ανατρέπεται από τις αντιπροσώπευση με βάση τις πολιτείες,περιφέρειες:Η σταθμισμένη ψήφος είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση,όπως τονίζουν οι κλασσικοί των ομοσπονδιών! Για παράδειγμα ο ψήφος ενός πολίτη από το Uri αξίζει περισσότερο από 34 πολίτες από την Ζυρίχη:ο μελετητής Linder υποδεικνύει ότι στην Ελβετία,το 9% των Ελβετών που διαμένει στα μικρά καντόνια μπορεί να μπλοκάρει μια δημοκρατική πλειοψηφία του 91%. Ακόμα και στις ΗΠΑ που δεν είναι σύστημα οργανωμένο για την επίλυση εθνοτικών διαφορών έχουμε τέτοιες περιπτώσεις:η διαφορά στην ψήφιση της Γερουσίας ανάμεσα στις μικρές και μεγάλες πολιτείες φτάνει το 1 στα 50,ακόμα και περισσότερο με αποτέλεσμα στις εκλογές του 2000 ο Al Gore να κερδίσει την πλειοψηφία των ψήφων αλλά να χάσει λόγω του συστήματος του electoral college για την εκλογή πρόεδρου. Στην Αυστραλία και στον Καναδά οι μικρές πολιτείες τα εξισούνται με τις μεγάλες. (Για την Ελβετία βλ. Wolf Linder,Swiss Democracy:Possible Solutions to Conflict in Multicultural Societies (London:St. Martin’s Press,1994).
Τέταρτο:οφείλουμε να ξεπεράσουμε την ελλιπή δημοκρατική παιδεία που εξισώνει την δημοκρατία με τον πλειοψηφισμό και τον φετιχισμό των αριθμών
Σε μια ομοσπονδιακή λύση,όπως και το σύνταγμα του 1960,η ουσιαστική συμμετοχή στην εξουσία των δύο κοινοτήτων είναι επιβεβλημένη. Κι όμως η ιδέα ότι θα έχουμε και Τουρκοκύπριο πρόεδρο είναι ανάθεμα για κάποιους. Η λέξη «ίσως» υπονοεί ότι η εξίσωση πλειοψηφισμός=δημοκρατία αποτελεί μια μεγάλη στρέβλωση εδώ και δεκαετίες. Υπάρχει προφανώς υστέρηση της πολιτικής κουλτούρας:αυτοί που αντιτίθενται στην λύση ομοσπονδίας χαϊδεύουν τον πλειοψηφικό εθνικισμό-σοβινισμό. Από την εποχή του Alexis de Tocqueville,και του J. S. Mill γνωρίζουμε για την «τυραννία της πλειοψηφίας» ως στρέβλωση της δημοκρατίας. Από τότε διαθέτουμε δημοκρατικά συστήματα με ασφαλιστικές δικλείδες που εξισορροπούν την δημοκρατική αρχή της πλειοψηφίας με την προστασία από την τυραννία της πλειοψηφίας. Ο γνωστός πολιτικός και νομικός επιστήμονας Donald Horowitz («Electoral Systems:A Primer for Decision Makers»,Journal of Democracy,vol. 14,n.4 Oct. 2003) αναφέρεται σε 6 βασικούς στόχους των εκλογικών συστημάτων:
(1)αναλογικότητα,
(2)λογοδοσία στο εκλεκτορικό σώμα,
(3)σταθερή κυβέρνηση,
(4)νίκη για αυτόν που λαμβάνει πλειοψηφία (Cordorcet winner),
(5)διεθνοτική και διαθρησκευτική συμφιλίωση και
(6)(6) συμμετοχή με εκλογή εκπροσώπων της μειονότητας στην διακυβέρνηση.
Ο κύπριος πολίτης του 21ου αιώνα δεν είναι αυτός που έκανε τα πρώτα του βήματα τον δρόμο της ελευθερίας και ανεξαρτησίας του 1960. Όσοι υποτιμούν την νοημοσύνη του λαού με χρήση χιλιοειπωμένων αληθοφανών κλισέ θα μείνουν πίσω από την ιστορία. Το διακύβευμα μπροστά μας είναι η ανάπτυξη ενός πολιτικού λόγου για την κουλτούρα της επανένωσης,την πολιτική κουλτούρα της Κυπριακής ομοσπονδιακής σκέψης.
Loading ...
Φίλοι εξαιρετική η δουλειά σας και βεβαίως τάσσομαι κι εγώ με το μέρος σας.
Ήθελα να προτείνο αφού εμαζευτήκαμε τόσοι πολλοί γιατί να μεν δημιουργήσουμε και ένα blog για NAME AND SHAME εταιρειών μιας και οι φουκόβιοι εγκαταλέιψαν μας.
Θα θελα τη γνώμη σας
Επίσης διορθώστε και τα λινκς των συντελεστών
All democracies are systems in which citizens freely make political decisions by majority rule. In the words of American essayist E.B. White:“Democracy is the recurrent suspicion that more than half the people are right more than half the time.”
But majority rule,by itself,is not automatically democratic. No one,for example,would call a system fair or just that permitted 51 percent of the population to oppress the remaining 49 percent in the name of the majority. In a democratic society,majority rule must be coupled with guarantees of individual human rights that,in turn,serve to protect the rights of minorities and dissenters — whether ethnic,religious,or simply the losers in political debate. The rights of minorities do not depend upon the good will of the majority and cannot be eliminated by majority vote. The rights of minorities are protected because democratic laws and institutions protect the rights of all citizens.
Minorities need to trust the government to protect their rights and safety. Once this is accomplished,such groups can participate in,and contribute to their country’s democratic institutions. The principle of majority rule and minority rights characterizes all modern democracies,no matter how varied in history,culture,population,and economy.
http://www.america.gov/media/pdf/books/democracy-in-brief.pdf
Trim,αν έλεγες ότι το «Majority Rule» δεν είναι το ΜΟΝΟ στοιχείο σε μια σωστή δημοκρατία αλλά πρέπει να συνυπάρχει μαζί με ανθρωπινά δικαιώματα και ασφαλιστικές δικλίδες τότε θα συμφωνούσα απολυτά μαζί σου.
Αλλά εσύ πήγες στο άλλο άκρο και λίγο πολύ μας λες ότι η αρχή της πλειοψηφίας δεν έχει σχέση με την δημοκρατία!
Ακόμα και στους 6 βασικούς στόχους του Donald Horowitz συμπεριλαμβάνεται (1) αναλογικότητα,(4) νίκη για αυτόν που λαμβάνει πλειοψηφία.
Στις προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ η κάθε πολιτεία εκλέγει αριθμό εκλεκτόρων ανάλογα με τον πληθυσμό της. Η Καλιφόρνια εκλέγει 55 εκλέκτορες ενώ η Αλάσκα μόνο 3. Μπορεί η αναλογία να μην είναι τέλεια αλλά σίγουρα δεν μπορεί να εκλέγει πρόεδρος με το 15% των ψήφων.
Το σύστημα της Ελβετίας δεν το γνωρίζω καλά,αλλά φαντάζομαι θα υπάρχει λόγος που η χώρα αυτή ονομάζεται «Swiss Confederation» http://www.admin.ch/
Οπόταν στην ερώτηση:«Είναι το σύστημα που προτείνεται Δημοκρατικό?» Η απάντηση είναι «όχι».
Από εκεί και πέρα αν θα πρέπει εμείς να δεχτούμε αυτό το μη δημοκρατικό σύστημα είναι ένα ξεχωριστό ερώτημα. Εγώ παντός δεν πείθομαι με επιχειρήματα του τύπου «Οι Ε/Κ είναι οι κακοί της ιστορίας και δεν δικαιούνται την δημοκρατία». Μόνο κάποιος που βλέπει την ιστορία μονόπλευρα μπορεί να έρθει σε τέτοιου είδους συμπεράσματα.
Αν έλεγες ότι λόγο τις ιστορίας μας και λόγο του ισοζυγίου δυνάμεων θα πρέπει να συμβιβαστούμε και να αποδεχτούμε κάτι μη δημοκρατικό επειδή έτσι θα μπορέσουμε να αποφύγουμε κάτι χειρότερο,τότε θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.
Αντί αυτού όμως γίνεται ωραιοποίηση αυτού του μη δημοκρατικού συστήματος,και προσπάθεια ενοχοποίησης των Ε/Κ έτσι ώστε να φαντάζει δίκαιη η τιμωρία τους.
μα πάλε εν η πλειοψηφία που θα αποφασίζει. Απλά μια ενιχυμένη πλειοψηφία. Οι πλειοψηφία των δύο κοινοτήτων. Δεν είναι ενάντια στη πλειοψηφία,αλλά ενάντια στο στο ότι η αρχή της πλειοψηφίας είναι αμαν αμαν το 50+1.
μετά:το εγχειρίδιο “democracy in Brief”όπως το παραθέτεις τζαι εσύ λέει:Minorities need to trust the government to protect their rights and safety. ONCE this is accomplished,such groups can participate in…”
Άμαν το καταφέρεις με το καλό να εμπιστευτούν τη Κυβέρνηση τότε ναι. Ξαναθκιέβαστο:ONCE λέει.
Τζαι εγώ σου λέω. Πες ότι είμαι τκ τζαι προσπαθείς να με πείσεις να σε εμπιστευτώ. Τζαι ξεκινάς με το επιχειρημα. Εμείς (ποιοί εμείς ;Οι ελληνοκύπριοι) είμαστεν η πλειοψηφία τζαι εσείς (ποιοι εσείς;οι τουρκοκύπριοι) είσαστεν μειοψηφία. Τζαι το σωστό είναι η πλειοψηφία (μα ποια εν η πλειοψηφία ;εμείς…οι εκ)να αποφασίζει τζαι η μειοψηφία (δηλαδή εσείς) να καλύπτεται που “ασφαλιστικές δικλείδες”.
Αλλά μεν έχεις καμιά έννοια. Άφηκε που σήμερα βλέπω το εμείς (ελληνοκύπριοι πλειοψηφία)/ εσείς (τουρκοκύπριοι μειοψηφία). Μόλις δεκτείτε την αρχή της πλειοψηφίας,την άλλη μέρα θα το ξιχάσω. Delete pou to memory. Την άλλη μέρα θα είμαστε όλοι κύπριοι. Και θα μπορούσα να ψηφίσω και τκ…αν όντως άξιζε (classic ατάκα με το νουρούι της στο τέλος).
Άφηκε που σήμερα,μιλω με όρους εθνοτικούς:εκ- τκ. Που τα αύριο δεν θα ψηφίζω εθνοτικά,αλλά ιδεολογικά. Εν με πιστέφκεις;
Εσύ ήταν να επείθεσουν ;
έτσι σοβαρά,αν το άκουες ήταν να επείθεσουν ;
Βεβαίως τούτο το παράδοξο υπάρχει τζαι στις δύο πλευρές. ¨Ολοι οινιώθωντες ελληναράδες προσπαθούν να μας πείσουν ότι θα εψηφίζαν τουρκοκυπριο,και όλοι οι νιωθωντες κύπριοι νιώθουν την ανάγκη του δικοινοτισμού.
Τα λοιπα πιο μετά…. Πρέπει να αποσυνδεθεί ο υπολογιστής από το τραπεζι και αντικατασταθεί,με πιάτα που θα γεμίσουν με σούβλες…. και τα γνωστά…
καλά χριστουγεννα
Εγιω παλε θελω να μου εξηγηση ο ρεαλιστης με πιους τροπους μπορω να αλλαξω το συνταγμα του 60 διοτι εν τζινον που ισχυει τζαι αφου μας πει τους τροπους να μας πει μετα ποιον τροπον θα ακολουθησουμεν ετσι ωστε να γνει αποδεκτον τζινον το δημοκρατικον πραμαν που μας λαλει τζαι να αλλαξει το συνταγμαν.
@ρεαλιστής
Φυσικά η Αλάσκα έχει ένα γερουσιαστή και η Καλιφόρνια έχει ένα γερουσιαστή,οπότε και οι ΗΠΑ είναι επίσης μη δημοκρατικές σύμφωνα με τα κριτήρια που έχεις θέσει.
Νομίζω αξιζει να σταθούμε στο:“η ιστορία της σύγκρουσης,η οποία ξεκίνησε πριν από το 1974,δεν επιτρέπει να προσποιούμαστε ότι το «κανονικό» θα έρθει ως δια μαγείας.”Διότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα μας είναι ότι σε κανένα επίπεδο της δημόσιας εκπαίδευσης μας δεν έχουμε τη θέληση να αντιμετωπίσουμε και να πούμε την αλήθεια. Το 1974 είναι ένα σημείο της ιστορίας,αντι η προέκταση μιας γραμμής. Αν μη τι άλλο,δεν θα έπρεπε στο επιπεδο του γυμνασίου/λυκείου να διδάσκετε η συγχρονη κυπριακή ιστορία (να μην πούμε γενικά η σύγχρονη παγκόσμια ιστορία);
Τέλος,στάθμιση υπάρχει πάντα για να “μπαλσάρει”τα πράγματα –πάρτε και το παράδειγμα της Ε.Ε. όπου μια μικρή Κύπρος έχει 6 ευρωβουλευτές,ενώ με βάση το επιχείρημα της πληθυσμιακής αναλογίας θα έπρεπε να είχε 0,4 μάλλον! Ενώ χώρες που έχουν μεγαλύτερο πληθυσμό και οικονομική συμβολή έχουν λιγότερους από όσους θα τους αναλογούσαν. Ο απλός πλειοφηφισμός –όπως λες –είναι σπάνιος.
Και επειδή άμα εμείς χρησιμοποιήσουμε αποφθέγματα ή πηγές Αμερικάνικες πάλι θα μας πουν ότι “τα πήραμε”,θα προτιμήσω …τον Αρκά:“…Δημοκρατία είναι τέσσερις λύκοι και ένα πρόβατο να ψηφίζουν για φαγητό…”
Η δε ανάγκη για “να ψάξουμε τις αλήθειες μας”δεν αφορά μόνο το 74. Το 60,το 61,το 62…ήδη εγκαταλείπαμε την Ζυρίχη και ονειρευόμασταν “μακροχρόνιους”.
“Democracy is two wolves and a sheep voting on what to have for lunch. Liberty is a well armed sheep contesting the vote.”
Benjamin Franklin
Το οίδα Παύλο.
Εσύ είδες;Ακόμα και ο Αρκάς “τα έπερνε”από τους Αμερικάνσκι.
έπαιρνε (χικ)
Απλά η σταθμισμένη ψήφος είναι μια μορφή εξελιγμένης δημοκρατίας. Απελευθερωμένη από αγκυλώσεις του παρελθόντος. Ένα σύστημα που καταφέρνει να απομονώσει τους παράγοντες θρησκεία,γλώσσα και έθνος και να αναγάγει τον παράγοντα ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Άνθρωπος που μπορεί να θεωρηθεί καλός ή κακός,ικανός ή ανίκανος,προσοντούχος ή μη για να διοικήσει την χώρα μας.
Τώρα εάν αυτό μπορεί να σημαίνει ότι η ακροδεξιά θα βγαίνει πάντα ζημιωμένη από ένα τέτοιο σύστημα αυτό είναι πρόβλημα της ιδεολογίας που αντιπροσωπεύει η ακροδεξιά. Απλά δεν είναι ανθρωποκεντρική.
Καιρός να ανοίξουν λίγο τα μυαλά μας.
Χρόνια πολλά!
..εχω καμποσο κρασι στις φλεβες μου οποτε θα εμπιστευτω την φωνη του διονυσου..
ωραια..ας πουμε οτι το ευκταιο [ειδετε που μας αφηκεν τζαι κατι θετικο ο μακαριος;] εν μια κυπρος με ατομα που διαχωριζουν το δημοσιο/πολιτικο που το ιδιωτικο που περιλαμβανει τζαι την θρησκεια..εγω σαν αθεος [η εστω διονυσιακος spiritually and bodily] νοιωθω happy γιατι εξικολλησαμεν που τες μονοθειστικες φαντασιωσεις..
εν εφικτο ομως τουτο τα επομενα 50 χρονια που υπολογιζω το be around? no..not really..
θα υπαρχουν χριαστιανοι τζαι μουσουλμανοι..τζαι τουτον ενεν ρατσισμος της ζυριχης..εν καθαρα μεσανατολικο ζητημα με ριζες στους πρωτους αιωνες μ.χ…τζαι αφου δαμαι εν να ειμαστεν μια χριστιανικη πλειοψηφια σε ενα μουσουλαμνικο ωκεανο [ το νησι τζαι ο περιγυρος του] που εν ο ρατσισμος στο να εκλεγονται 2 τυποι που καθε θεολογικη σιορ οϊ εθνικη κοινοτητα;
ρατσισμος θα ηταν αν ειμαστεν σε μια εποχη μουσουλαμνικης ηγεμονιας τζαι επιβαλλετουν στου χριστιανους να αποδεκτουν κατι ασχετο με την εμπειρια τους..αλλα ειμαστεν σε μιαν εποχη που εσιει χριστιανικα αμερικανικα [τζαι οϊ μονο] στρατευματα στην βαγδατη αλλα οϊ ιρανικα μουσουλαμνικα στρατευματα στην ουασιγκτον..
Αυτό που έχει σημασία είναι τα μέρη που θέλουν να συμφωνήσουν,να θέλουν πραγματικά να κάμουν την συμφωνία (ομοσπονδία) να δουλέψει. ¨Όπως και κάθε άλλη συμφωνία της καθημερινής μας ζωής. Το περιεχόμενο είναι θέμα τεχνικό που μπορεί να επιδέχεται και βελτιώσεις με τον χρόνο.
Θέλουμε να δουλέψει μια οποιαδήποτε συμφωνία (με το σωστό,με το δίκαιο,με το συμφωνημένο,με το όπως θέλετε να το πείτε) περιεχόμενο;Αν και όσο εξαρτάται από εμένα,θα δουλέψει.
Δηλαδή όταν υπάρχει μια ενιαία ψηφοφορία για νομιμοποίηση κάποιου στην κρατική εξουσία είναι δημοκρατία –ανεξάρτητα από το εκλογικό σύστημα- και παρόλο ότι προκαταβολικά είναι γνωστό ότι θα δημιουργηθούν είτε πολιτικές είτε εθνοτικές μειονότητες ενώ η εκπροσώπηση εθνοτικών/πολιτισμικών/γεωγραφικών ομάδων στη συγκρότηση της κεντρικής πολιτείας δεν είναι δημοκρατία;
Τα άτομα που προέρχονται από μικτούς γάμους (ελληνοκυπρίων και τουρκοκυπρίων) πώς θα ψηφίζουν;
Ρεαλιστή
1. Καταλαβαίνω,ότι είσαι διαβασμένος άνθρωπος. Δεν πάω στο άλλο άκρο,όπως με κατηγορείς απλά λέω ότι η δημοκρατία δεν είναι πλειοψηφισμός αλλά η πληθυσμιακή αναλογία είναι απλώς μέρος της δημοκρατικής εξίσωσης. Η ομοσπονδιακή αρχή ασφαλώς μετριάζει ακόμα περισσότερο την αρχή της πλειοψηφίας και αυτό το παίρνω ως δεδομένο. Στην Κυπριακή περίπτωση είναι αναγκαίο να το δεχτούμε,όπως αναλύω πιο κάτω.
2. Η Ελβετία είναι ομοσπονδία κι ας ονομάζεται Confederation γιατί ήταν κάποτε συνομοσπονδία. Κοίταξε το κλασσικό έργο του K. C. Wheare για την ομοσπονδία αν θέλεις.
3. Αν κατάλαβα καλά το επιχείρημα σου,λες ότι θα δεχόσουν να συζητήσουμε την ομοσπονδία αν η επιχειρηματολογία μου δεν είχε (α) το στοιχείο της «ωραιοποίησης αυτού του μη δημοκρατικού συστήματος» και (β) της «προσπάθειας ενοχοποίησης ε/κ πλευράς έτσι ώστε να φαντάζει δίκαιη η τιμωρία τους.» Προφανώς γι’ αυτό τον λόγο αυτοαποκαλείσαι και «ρεαλιστής» γιατί δέχεσαι βασικά το realpolitic του συσχετισμού δυνάμεων ως δεδομένο,εξ ου και καταλήγεις στο διαλεκτικό επιχείρημα:«Αν έλεγες ότι λόγο τις ιστορίας μας και λόγο του ισοζυγίου δυνάμεων θα πρέπει να συμβιβαστούμε και να αποδεχτούμε κάτι μη δημοκρατικό επειδή έτσι θα μπορέσουμε να αποφύγουμε κάτι χειρότερο,τότε θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε».
Θα ήθελα να σταθούμε λίγο στις ενστάσεις σου στο (α). Δεν έχω καμία,μα καμία διάθεση να ωραιοποίησω το ομοσπονδιακό σύστημα,πόσο μάλλον το συγκεκριμένο. Εξάλλου απ’ ότι θα γνωρίζεις ως πολιτικό υποκείμενο ανήκω στην ριζοσπαστική Αριστερά που πραγματικά πιστεύει και θέλει να δει τελικά την κατάργηση του κράτους,γιατί να στηρίξω ένα κρατιστικό σύστημα;Απλώς το θεωρώ αναγκαίο,μάλιστα δεν βλέπω,τουλάχιστον στις παρούσες συνθήκες τίποτε άλλο πλην μιας έρπουσας,εκρηκτικής και διαλυτικής διχοτόμησης. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο το βλέπω ρεαλιστικά,κι όχι σχεδόν μεταφυσικά ή συναισθηματικά όπως το παρουσιάζουν οι αντι-ομοσπονδιακοί εθνικιστές:αυτή είναι η στρέβλωση ότι αρνούνται να το δουν ως ένα σύστημα διακυβέρνησης το οποίο να είναι ηθικά και πολιτικά αποδεκτό,όπως και το ενιαίο κράτος. Υπό τις παρούσες συνθήκες η εμμονή στο ενιαίο κράτος,με οποιαδήποτε μορφή αυτό παίρνει,είτε ρητή,είτε συγκαλυμμένη είναι δυστυχώς,όχι μόνο ανέφικτη,αλλά και ανεύθυνη. Ωστόσο κάνεις ακόμα ένα άλμα που δεν εξηγείς στην τοποθέτηση για το σημείο (α):αναφέρεσαι στην ομοσπονδία ως «μη δημοκρατικό σύστημα». Εννοείς ότι η ομοσπονδιακή αρχή είναι εν γένει μη δημοκρατική;Ή μήπως θεωρεί οτιδήποτε άλλο από το ενιαίο κράτος στην Κύπρο είναι κατ΄ ανάγκη μη δημοκρατικό (προφανώς για τους ε/κ);Ή πάλι θα αποδεχόσουν την ΔΔ ομοσπονδία φτάνει ο πρόεδρος να είναι ε/κ (κι ας είναι έποικος ο αντιπρόεδρος) όπως μας είπε κι ο Ν. Παπαδόπουλος;
Θέση μου είναι ότι η ομοσπονδιακή διακυβέρνηση είναι δημοκρατική,μάλιστα θα έλεγα ότι για όπου υπάρχουν συγκρούσεις του δικού μας τύπου (με βίαιο διαχωρισμός,εθνοτικό μίσος,ξένες δυνάμεις εισβολής/κατοχής κτλ) είναι οι δημοκρατικότερες λύσεις από τις υπαλλακτικές λύσεις δηλ. κάποιας μορφής υποχρεωτικής επιβολής ενός ενιαίου κράτους με καθεστώς δευτέρας τάξης πολιτών ή δύο χωριστά εθνοτικά αμιγή κράτη. Είναι αυτό που ο διαπρεπής νομικός Crawford ονομάζει «θεραπευτική ομοσπονδία» (remedial federation). Αυτά από την οπτική της ρεαλιστικής πολιτικής.
Πάμε τώρα στο (β) όπου θέτεις εμμέσως το θέμα της ηθικής ή ακόμα της νέμεσης στην ιστορία. Ειλικρινά δεν έχω καμία διάθεση να μπω ούτε στη λογική της αυτό-τιμωρίας,αλλά ούτε και της αυτό-λύπησης. Ναι,θεωρώ ιστορικά βλακώδη,ανεύθυνη για τις μελλοντικές γενεές και λανθασμένη την πολιτική που οδήγησε στην αναθεώρηση των 13 σημείων,κι ακόμα χειρότερη την άρνηση μας να τα βρούμε με τους τ/κ πριν το 1974 για προφάσεις που δεν στέκουν σε μια διεισδυτική ιστορική ανάλυση. [Για να μην παρεξηγηθώ ασκώ έντονη κριτική στην τ/κ σοβινιστική ηγεσία,ή για την ιμπεριαλιστική στάση της Βρετανίας,ΗΠΑ αλλά τους περιφερειακούς υπο-ιμπεριαλισμούς της Ελλάδας και Τουρκίας στα διάφορα κείμενα μου κτλ]. Αυτό είναι ασφαλώς σχετικά εύκολο να το πούμε σήμερα. Άλλοι «χαρίζουν» περισσότερο «στην εποχή,τα βάρη,τις συνθήκες» που λέει και το τραγούδι κι διακιολογουν τους ηγέτες κτλ.. Ή πάλι βλέπουν την σχέση με την Ελλάδα σαν στοργική» (αυτό μου είπε ο Κασουλίδης σε συνέντευξη που του πήρα όταν ήταν κυβερνητικός εκπρόσωπος). Άλλοι πάλι μπορεί να θεωρούν ότι ήταν και σωστά και αναπόφευκτα κτλ. Σεβαστές οι απόψεις,έστω κι αν τις θεωρώ εσφαλμένες. Αυτό το ζήτημα έχει την σημασία του από ιστορική-πολιτικής άποψης. Ωστόσο,αυτό δεν μας εμποδίζει σήμερα,έστω κι αν έχουμε διαφορετική ερμηνεία,από το να τοποθετηθούμε ότι με βάση τα σημερινά δεδομένα 35 χρόνια μετά την εισβολή και κατοχή πρέπει να τα βρούμε στη βάση ομοσπονδίας πριν αν είναι πολύ αργά. Καθόλου,δεν βλέπω την ομοσπονδία σαν «τιμωρία» για τους ε/κ,αλλά σαν την μοναδική διέξοδο. Μια διέξοδο που να δίνει ελπίδα για τα παιδιά μου,ότι δεν θα μεγαλώσουν με το συρματόπλεγμα. Τώρα για τους φανατικούς εθνικιστές που ακόμα να χωνέψουν ότι δεν θα υπάρξει ούτε ένωση,ούτε «δεύτερο ελληνικό κράτος» (όπως ήταν η Κύπρος από το 1964-1974) μπορεί να παρουσιάζεται (εσφαλμένα κατά την γνώμη μου) είναι έτσι. Λέω εσφαλμένα γιατί ακόμα και γι’ αυτούς το χειρότερο σενάριο είναι τυχόν ακόμα μια αποτυχία στην προσπάθεια εξεύρεσης λύσης. Το στατους κβο δεν είναι βιώσιμο,μετακυλά καθημερινά προς το χειρότερο. Στην πραγματικότητα δεν είναι στατους κβο.
Για τους άλλους φίλους θα επανέλθω. Πρς το παρον Καλά Χριστούγεννα.
@Ανώνυμος
Στο σύνταγμα του ’60 ήταν με τον πατέρα τους αλλα τούτο άλλαξε. Λύεται εύκολα το θέμα,ανάλογα με τον τόπ διαμονής,επιλογής κτλ. Επειδή στην Κύπρο ήδη υπάρχουν εκλογικοί καταλόγοι μοτουν να εγγραφούν είτε στον ένα έτε στον αλλο. Μακαρι αν ήταν μεγάλος τουτοσ ο αριθμός γιατί θα διεκόλυνε τα πράματα,αλλά δεν είναι.
@andreas stavrou
Θέλεις να αναπτύξεις την σκεψη σου και να μας πεις τι εννοεις;
Trim,καταρχήν δεν αναφέρθηκα στην ομοσπονδία,γενικά,σαν μην μη δημοκρατικό σύστημα. Μια ομοσπονδία μπορεί να είναι δημοκρατική ή μη δημοκρατική όπως και ένα ενιαίο κράτος μπορεί να είναι δημοκρατικό ή μη δημοκρατικό. Εγώ αναφέρομαι στο συγκεκριμένο σύστημα που προτείνεται για την Κύπρο,και όχι στις ομοσπονδίες γενικά.
Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να ξεχωρίσουμε 3 πράγματα που είναι διαφορετικά:
1) Το τι είναι δίκαιο
2) Το τι είναι εφικτό
3) Το τι είναι αποδεκτό
Οι λεγόμενοι «απορριπτικοί» εστιάζουν την προσοχή τους στο τι είναι δίκαιο. Τα περισσότερα από τα επιχειρήματα τους για το τι είναι δίκαιο είναι κατά την γνώμη μου ορθά. Το πρόβλημα με την θέση τους είναι ότι αυτά που ζητούν δεν είναι εφικτά. Για να καλύψουν αυτό το πρόβλημα επιλέγουν να ζουν με την ψευδαίσθηση ότι μια μέρα το δίκαιο θα θριαμβεύσει και θα ζήσουν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα,που λεν και στα παραμύθια.
Οι λεγόμενοι «ενδοτικοί» εστιάζουν την προσοχή τους στο τι είναι εφικτό. Τα περισσότερα από τα επιχειρήματα τους για το τι είναι εφικτό είναι κατά την γνώμη μου ορθά. Το πρόβλημα είναι ότι στην περίπτωση της μικρής Κύπρου το τι είναι εφικτό δεν είναι καθόλου δίκαιο. Για να καλύψουν αυτό το πρόβλημα επιλέγουν να ωραιοποιούν αυτά τα άδικα,παρουσιάζοντας τα κατά πολύ καλύτερα και δίκαια από ότι είναι στην πραγματικότητα.
Εάν συνεχίσουμε να πολωνόμαστε σε «ενδοτικούς» και «απορριπτικούς» τότε κανένας μας δεν θα μπορέσει να δει την αλήθεια που υπάρχει στην «αντίπαλη» πλευρά.
Trim wrote:
“Θέση μου είναι ότι η ομοσπονδιακή διακυβέρνηση είναι δημοκρατική,μάλιστα θα έλεγα ότι για όπου υπάρχουν συγκρούσεις του δικού μας τύπου (με βίαιο διαχωρισμός,εθνοτικό μίσος,ξένες δυνάμεις εισβολής/κατοχής κτλ) είναι οι δημοκρατικότερες λύσεις από τις υπαλλακτικές λύσεις δηλ. κάποιας μορφής υποχρεωτικής επιβολής ενός ενιαίου κράτους με καθεστώς δευτέρας τάξης πολιτών ή δύο χωριστά εθνοτικά αμιγή κράτη. Είναι αυτό που ο διαπρεπής νομικός Crawford ονομάζει «θεραπευτική ομοσπονδία» (remedial federation).”
Σε ποιες χώρες αναφέρεσαι? Προσωπικά δεν γνωρίζω περίπτωση που εθνικότητες σε μια χώρα διαχωρίστηκαν με εισβολή και εθνικό ξεκαθάρισμα για να δημιουργηθεί ομοσπονδία και αυτό να θεωρήθηκε και σαν μέρος της θεραπείας του προβλήματος.
Ρεαλιστικα ομιλουντες αγαπητε ρεαλιστη η ομοσπονδια δεν προταθηκε σαν λυση απο το προβλημα της εισβολης το 1974 αλλα των δικοινοτικων συγκρουσεων η πρασινη γραμμη εν που το 1964 που υπαρχει. Οποταν αντι να γυρεφκεις χωραν με εισβολη γυρεφκε χωρα που εν ομοσπονδια ακριβως για να αποφυγουν/τερματισουν συγκρουσεις του πληθυσμο τους.
Επισης γραφεις οτι το τι ζητουν οι “απορριπτικοι”εν κατα τι γνωμη σου δικαια αλλα ανεφικτα πια εν τουτα τα δικαια?
Αγαπητέ Ρεαλιστή,
Αφού θεωρείς ότι και οι μεν [“απορριπτικοί”] και οι δε [“ενδοτικοί”] έχουν και δίκιο αλλά και άδικο στη συλλογιστική τους και την επιχειρηματολογία τους,ΕΣΥ τι προτείνεις;
Να σημειώσω ακόμα ότι σε χώρες όπου υπάρχουν σήμερα εθνοτικές και θρησκεύτηκες συγκρούσεις όιπ0ως στο Ιράκ και το Σουδάν,γίνεται μια επεξεργασία να προχωρήσουν σε ομοσπονδοποιήσεις …Αλλά περισσότερα λίαν συντόμως
Ρεαλιστή,
1. Τώρα για να καταλάβω την θέση σου αρνείσαι εκ προοιμίου την ομοσπονδιακή διευθέτηση,με την πρόφαση ότι δεν είναι δημοκρατική λύση,έστω κι αν ο Μακάριος από το 1977 ρεαλιστικά τη δέχτηκε σαν λύση;Πρέπει να θέσουμε τα δημοκρατικά κριτήρια για την ομοσπονδιακή λύση ΔΔΟ:εγώ θεωρώ ότι είναι όχι μόνο δυνατό αλλά απολύτως αναγκαία η ΔΔΟ να είναι δημοκρατική λύση.
2. Δεν θέλω υπεκφύγω από το ζήτημα του δικαίου και της ηθικής –εξάλλου εγώ το έθεσα στη παρέμβαση μου:η ηθική και το δίκαιο της λύσης είναι κεντρικός άξονας μιας επιχειρηματολογίας στην οποία θα εστιάσω εκτενώς στο μέλλον. Αυτή η απόπειρα να αποδοθεί το δίκαιο στους εθνικιστές ως “ιδεαλιστές”και σ’όσους ονομάζεις ενδοτικούς στο εφικτό,κολλημένοι στην απόφαση του Μακαρίου το 1968 να κάνει διαχωρισμό ανάμεσα στο εφικτό και ευκταίο,είναι νομίζω στείρα και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα του 2010. εάν παράδειγμα:Δεν έχει καμιά ηθική νομιμοποίηση κατά την γνώμη μου ένας πραξικοπηματίας να επικαλείται το δίκαιο και την ηθική και να τάσσεται ενάντια στη ΔΔΟ,όπως ένα Ναζί δεν νομιμοποιείται να επικαλείται ντο δίκαιο και την ηθική για το “όραμα”του (π.χ. “τελική λύση”). Τώρα αυτές είναι όντως “ακραίες”περιπτώσεις,τις οποίες επέλεξα για να δείξω ότι δεν νομιμοποιείται όποιος επικαλείται αξίες περί δικαίου και ηθικής. Τώρα αν νομίζω ότι υπάρχει βάση στην επιχειρηματολογία των ε/κ αρνητών της ομοσπονδίας,θα έλεγα ότι υπάρχει μια βάση. Αυτό που δεν δέχομαι είναι η “ηθική”του να μείνουμε ως έχουμε δηλ. διαιώνιση της διχοτόμησης αντί ΔΔΟ,όπως κάνει ο αρχιεπίσκοπος για παράδειγμα. αυτό το θεωρώ ανήθικο:και μάλιστα να χρησιμοποιείται η “ηθική”σαν επιχείρημα. Επομένως δέχομαι ότι μπορεί κάποιοι να αισθάνονται αδικημένοι,ε/κ και τ/κ σε σχέση με το θα ήθελαν αν έχουν,αλλά αυτό δεν κάνει την ΔΔΟ άδικο ή ανήθικο σύστημα.
“Σε ποιες χώρες αναφέρεσαι? Προσωπικά δεν γνωρίζω περίπτωση που εθνικότητες σε μια χώρα διαχωρίστηκαν με εισβολή και εθνικό ξεκαθάρισμα για να δημιουργηθεί ομοσπονδία και αυτό να θεωρήθηκε και σαν μέρος της θεραπείας του προβλήματος.”
Δεν είναι η Βοσνία παρόμοια περίπτωση;
Η Βοσνία είναι πράγματι αλλά είναι μια μάλλον αποτυχημένη προσπάθεια. Για μας η Βοσνία είναι το παράδειγμα προς αποφυγή…
Είναι πραγματικά τόσο αποτυχημένη προσπάθεια;Σίγουρα η Βοσνία δεν είναι το ιδανικό παράδειγμα λειτουργικής ομοσπονδίας και δεν έιναι σίγουρο πόσο καιρό θα αντέξει ακόμα,αλλά αν δεν είχε γίνει δεκτή η ομοσπονδία,σήμερα δεν θα υπήρχε καν σαν κράτος. Η μισή θα είχε προσαρτηθεί στην Σερβία,η Ερζεγοβίνη στην Κροατία,και μόνο ένα μικρό μέρος της σημερινής Βοσνίας μπορεί να ήταν ακόμα ανεξάρτητο,κατοικούμενο σχεδόν αποκλειστικά από Μουσουλμάνους.
Η ομοσπονδία στη Βοσνία έσωσε ότι μπορούσε να σωθεί εκείνη τη στιγμή. Και στην Κύπρο το ίδιο.
Αφροασιάτη &Παύλο θέσατε ένα πολύπλοκο θέμα:πως αν αντλήσουμε από το συγκριτικό πλαίσιο άλλων εμπειριών;Και βλέπουμε ότι αμέσως διίστανται οι απόψεις – τα παραδείγματα της Βοσνίας (Dayton),Ισραήλ/Αίγυπτος (Camp David),Iraq κτλ,όλα προσφέρονται για πολλαπλές ερμηνείες και παρερμηνείες. Οι δικές μου θέσεις είναι:
1.Μπορούμε να αντλήσουμε ιδέες,διδάγματα και ρυθμίσεις από άλλες χωρίς να αντιγράψουμε ή να εφαρμόσουμε άκριτα στο δικό μας πλαίσιο. Οφείλουμε πρώτα να αναλύσουμε το δικό μας πρόβλημα εντός του ιστορικού γίγνεσθαι,να δούμε που υπήρξαν συγκλίσεις και συμφωνίες ανάμεσα στις δύο κοινότητες και να οικοδομήσουμε πάνω σε αυτό.
2.Να θέσουμε τους στόχους μας ως προς το τί θέλουμε σαν μίνιμουμ,και που θέλουμε μακροπρόθεσμα να είμαστε,λαμβάνοντας πάντα υπόψη τι θέλουν και οι τ/κ προοδευτικές δυνάμεις διότι από κοινού θα αποφασίσουμε.
3. κι από κει και πέρα να πάρουμε στοιχεία και ιδέες από άλλες εμπειρίες γιατί απλώς δεν χρειάζεται αν ανακαλύψουμε τον τροχό.
4.Οι βασικές συνταγματικές μου ιδέες στην αγγλική είναι διαθέσιμες στο Nicos Trimikliniotis. “Annan V:Rethinking the Viability of the Constitutional Arrangement and its Future Importance”The Failure to Reunify Cyprus:The Annan Plan,the Referendums of 2004 and the Aftermath. Ed. Hubert Faustmann and Andrekos Varnava. London:I B Tauris,2009. 112-126. Available at:http://works.bepress.com/nicos_trimikliniotis/2 Ενώ στα ελληνικά θα επανέλθω με κείμενο σύντομα.
Αφροασιάτη
Καμιά άλλη χώρα δεν έχει ακριβώς το ίδιο πρόβλημα ή έχει όλα τα στοιχεία ή περιέχει το ιστορικό πλαίσιο και διάταξη δυνάμεων όπως την δική μας. Ασφαλώς αν θεωρούμε την υπόθεση μας τόσο μοναδική και sui generis,και οικοδομούμε όλη μας την σκέψη στο εξαιρετισμό μας,τότε βρισκόμαστε εκτός πραγματικότητας. Νομίζω ότι εσύ δεν είσαι από εκείνους που εμμένουν σ’ αυτή την εσφαλμένη τάση:από τον καιρό του Hegel,για να μην πάω στον Πλάτωνα κι Αριστοτέλη η απόπειρα να ξεκαθαρίσουμε τί είναι μοναδικό/εξαίρεση και τί κοινό είναι η τέχνη και η επιστήμη της ιστορίας. Λοιπόν νομίζω ότι μπορούμε να αντλήσουμε στοιχεία από το Ιρλανδικό,το Ελβετικό,το Βελγικό,το Ινδικό,το νοτιοαφρικανικό,το καναδικό παραδείγματα. Εξάλλου στην ΕΕ έχουμε πάμπολλα παραδείγματα ειδικών διευθετήσεων εντός του κεκτημένου,bl. Murray,F. (2004) EU &Member State Territories,The Special Relationship under Community Law,Thompson,Sweet &Maxwell,Stevenage Herts.
Αφροασιάτη &Παύλο θέσατε ένα πολύπλοκο θέμα:πως αν αντλήσουμε από το συγκριτικό πλαίσιο άλλων εμπειριών;Και βλέπουμε ότι αμέσως διίστανται οι απόψεις – τα παραδείγματα της Βοσνίας (Dayton),Ισραήλ/Αίγυπτος (Camp David),Iraq κτλ,όλα προσφέρονται για πολλαπλές ερμηνείες και παρερμηνείες. Οι δικές μου θέσεις είναι:
1.Μπορούμε να αντλήσουμε ιδέες,διδάγματα και ρυθμίσεις από άλλες χωρίς να αντιγράψουμε ή να εφαρμόσουμε άκριτα στο δικό μας πλαίσιο. Οφείλουμε πρώτα να αναλύσουμε το δικό μας πρόβλημα εντός του ιστορικού γίγνεσθαι,να δούμε που υπήρξαν συγκλίσεις και συμφωνίες ανάμεσα στις δύο κοινότητες και να οικοδομήσουμε πάνω σε αυτό.
2.Να θέσουμε τους στόχους μας ως προς το τί θέλουμε σαν μίνιμουμ,και που θέλουμε μακροπρόθεσμα να είμαστε,λαμβάνοντας πάντα υπόψη τι θέλουν και οι τ/κ προοδευτικές δυνάμεις διότι από κοινού θα αποφασίσουμε.
3. κι από κει και πέρα να πάρουμε στοιχεία και ιδέες από άλλες εμπειρίες γιατί απλώς δεν χρειάζεται αν ανακαλύψουμε τον τροχό.
4.Οι βασικές συνταγματικές μου ιδέες στην αγγλική είναι διαθέσιμες στο Nicos Trimikliniotis. “Annan V:Rethinking the Viability of the Constitutional Arrangement and its Future Importance”The Failure to Reunify Cyprus:The Annan Plan,the Referendums of 2004 and the Aftermath. Ed. Hubert Faustmann and Andrekos Varnava. London:I B Tauris,2009. 112-126. Available at:http://works.bepress.com/nicos_trimikliniotis/2 Ενώ στα ελληνικά θα επανέλθω με κείμενο σύντομα.
Αφροασιάτη
Καμιά άλλη χώρα δεν έχει ακριβώς το ίδιο πρόβλημα ή έχει όλα τα στοιχεία ή περιέχει το ιστορικό πλαίσιο και διάταξη δυνάμεων όπως την δική μας. Ασφαλώς αν θεωρούμε την υπόθεση μας τόσο μοναδική και sui generis,και οικοδομούμε όλη μας την σκέψη στο εξαιρετισμό μας,τότε βρισκόμαστε εκτός πραγματικότητας. Νομίζω ότι εσύ δεν είσαι από εκείνους που εμμένουν σ’ αυτή την εσφαλμένη τάση:από τον καιρό του Hegel,για να μην πάω στον Πλάτωνα κι Αριστοτέλη η απόπειρα να ξεκαθαρίσουμε τί είναι μοναδικό/εξαίρεση και τί κοινό είναι η τέχνη και η επιστήμη της ιστορίας. Λοιπόν νομίζω ότι μπορούμε να αντλήσουμε στοιχεία από το Ιρλανδικό,το Ελβετικό,το Βελγικό,το Ινδικό,το νοτιοαφρικανικό,το καναδικό παραδείγματα. Εξάλλου στην ΕΕ έχουμε πάμπολλα παραδείγματα ειδικών διευθετήσεων εντός του κεκτημένου,βλ. Murray,F. (2004) EU &Member State Territories,The Special Relationship under Community Law,Thompson,Sweet &Maxwell,Stevenage Herts.
Θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε και λίγο το πως και γιατί συγκεκριμένα κράτη λειτουργούν με ομοσπονδιακά συστήματα. Για παράδειγμα οι ΗΠΑ “γεννήθηκαν”έτσι ενώ στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη είναι μια συμφωνία για το τέλος ενός πολέμου. Τι συμβαίνει με τα άλλα παραδείγματα που αναφέρουμε;
Μια άλλη παράμετρος είναι και η ίδια η προέλευση μιας τέτοιας μεταπολίτευσης. Ας συγκρίνουμε για παράδειγμα την ενέργεια του Καναδά να δώσει μια τεράστια έκταση της επικράτειάς του στους Ίνουιτ,δημιουργώντας μια νέα πολιτεία,με τις συνθήκες εγκαθίδρυσης της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης.
Το ιδεώδες για μένα θα ήταν η νόμιμη κυβέρνηση της Κυπριακής Δημοκρατίας να μετεξελιχθεί από μόνη της σε ομοσπονδία. Να προσφέρει δηλαδή λύση στο πρόβλημα της
και να προσδώσει έτσι και βαρύτητα στη νομιμότητα που επικαλείται καθημερινά. Εδώ βρίσκεται κι η διαφορά μεταξύ κράτους και κοινότητας που επικαλέσθηκε και ο Μακαρίτης,όχι στα κενά λόγια και στα δάκρυα.
@ xwrikos
Πρόταση για ΔΔΟ δεν υπήρχε πριν το 74. Προφανώς αναφέρεσαι στην πάγια θέση των Τούρκων και ΤΚ για διχοτόμηση η οποία υπήρχε όχι μόνο από το 64 αλλά από την δεκαετία του 50,πριν ακόμα να ξεκινήσουν οι διακοινοτικές συγκρούσεις.
Αλλά αν θες ας γυρέψουμε και χώρα που οι εθνικότητές τις διαχωρίστηκαν με εθνικό ξεκαθάρισμα έτσι ώστε να δημιουργηθεί ομοσπονδία με σκοπό «να αποφυγουν/τερματισουν συγκρουσεις του πληθυσμο τους.» Δώσε παραδείγματα.
Το τι είναι δίκαιο,αλλά ανέφικτο,είναι μια πραγματική (και όχι μόνο λεκτική) επανένωση με ένα σύστημα που θα είναι δημοκρατικό,ένας πολίτης μια ψήφος,αλλά και θα εξασφαλίζει την αναλογική συμμετοχή των ΤΚ σε όλες τις βαθμίδες τις κυβέρνησης και τα ανθρώπινα δικαιώματα του κάθε Κύπριου. Μια Κύπρος πραγματικά ανεξάρτητη χωρίς «εγγυητές»,ξένους στρατούς και βάσεις.
@ Trim
Συνεχίζεις να συγχύζεις το τι είναι εφικτό και το τι είναι δίκαιο. Όταν ο Μακάριος δέχτηκε την ομοσπονδία το 77 νομίζεις ότι το έκανε επειδή την θεώρησε σαν μια δίκαια λύση ή το έκανε επειδή τα Τουρκικά στρατεύματα κρατούσαν σαν όμηρο την μισή μας πατρίδα εκβιάζοντας μας έτσι να κάνουμε οδυνηρές παραχωρήσεις μιας και δεν είχαμε την στρατιωτική δύναμη να εκδιώξομε τον εισβολέα?
Να πεις ότι η ομοσπονδία είναι το καλύτερο που μπορούμε να πετύχουμε με βάσει τις περιστάσεις (Ιστορία,Ισοζύγιο δυνάμεων κτλ.) τότε θα συμφωνήσω μαζί σου. Αλλά να μας λες ότι αυτό είναι και δίκαιο? Όχι,εδώ διαφωνούμε κάθετα.
Για μένα δίκαιες λύσεις δεν υπάρχουν στην περίπτωση της Κύπρου επειδή δύστυχος το τι είναι δίκαιο δεν είναι εφικτό. Μια ομοσπονδία με ισχυρή κεντρική κυβέρνηση με εκτελεστική εξουσία που θα εκλέγεται δημοκρατικά από τον λαό θα ήταν μια λύση που θα επανένωνε την Κύπρο. Δυστυχώς ούτε αυτό φαίνεται να είναι εφικτό. Το μόνο εφικτό φαίνεται να είναι μια μορφή διχοτόμησης,και καλό θα ήταν αν αφήναμε τις ωραιοποιήσεις και τις δικαιολογίες,και να βλέπαμε την ουσία.
Οι λύσεις διχοτόμησης που είναι εφικτές είναι:
1) Διχοτόμηση παρόμοια με αυτή του Σχεδίου Ανάν
2) Διχοτόμηση με επιστροφή κάποιων εδαφών και αναγνώριση του ψευδοκράτους
Η μόνη άλλη επιλογή είναι:
3) Συνέχιση του στάτους κβο με την ελπίδα ότι το μέλλον θα μας φέρει καλύτερες επιλογές για λύση,αλλά και το πολύ μεγάλο ρίσκο ότι στο τέλος το ψευδοκράτος μπορεί να αναγνωριστεί ως έχει,χωρίς καμία επιστροφή εδαφών.
Η κάθε εφικτή επιλογή έχει και πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα – αλλά να μην ξεχνάμε ότι καμία από αυτές δεν θα οδηγήσει σε κάτι δίκαιο και καλό και ότι αυτό που θα επιλέξουμε θα είναι απλά το λιγότερο κακό για τους περισσότερους Κύπριους.
@ρεαλιστής
Η σύγκριση γίνεται μεταξύ εφικτού και ευκταίου,όχι δικαίου. Το δίκαιο δεν είναι κάτι που εύκολα ορίζεται. Το απόλυτα δίκαιο στην δική μας περίπτωση περιλαμβάνει αντιστροφή του βέλους του χρόνου άρα ας μην βάζουμε τεχνητά διλήμματα στην συζήτηση. Αν ψάχνεις κάτι δίκαιο και καλό θα πρέπει να στραφείς στη θρησκεία.
Πολύ σωστά λες ότι αυτό που θα επιλέξουμε θα είναι απλά το λιγότερο κακό για τους περισσότερους Κύπριους. Με το Κυπρίους βέβαια εννοείς Ε/Κ και Τ/Κ. “Το λιγότερο κακό για τους περισσότερους”θα μπορούσε να ήταν,για μένα,ο ορισμός της Δημοκρατίας.
Σύμφωνα με την ίδια πρόταση επίσης η μόνη λογική επιλογή είναι η “Διχοτόμηση παρόμοια με αυτή του Σχεδίου Ανάν”. Και πάλι όμως χρησιμοποιάς αυθαίρετα τη λέξη Διχοτόμηση. Ίσως να συμφωνούμε τελικά αλλά μου δίνεις την αίσθηση ότι θα λυπηθείς βλέποντας τα τουρκικά στρατεύματα να αποχωρούν ως μέρος μιας ομοσπονδιακής λύσης.
Η επίκληση του δικαίου έναντι του εφικτού γίνεται εκ του πονηρού. Δηλαδή φίλε Ρεαλιστή,νομίζω ότι υπεκφεύγεις. Γνωρίζεις πολύ καλά ότι πολλά από αυτά που υποβάλλεις είναι απλά ανέφικτα όσο κι΄αν φαντάζουν δίκαια.
Διερωτώμαι αν μετά που οι συνομιλητές σου πάψουν να απαντούν και αρχίζουν να ρωτάνε τι θα έχεις να αντιπροτείνεις; Κάποιου είδους μακροχρόνιο; Κι΄άλλο μακροχρόνιο; Και τα τετελεσμένα ας πληθαίνουν και παγιώνονται επί του εδάφους;
@ Παύλος &Lexi_penitas
Ρωτήθηκα για το τι θεωρώ δίκαιο και έδωσα απάντηση. Το έκανα σαφές ότι το δίκαιο δεν είναι εφικτό,άρα δεν υπάρχει κανένα δίλημμα σε αυτό το σημείο.
Παύλο,γιατί να λυπηθώ όταν φύγουν τα τουρκικά στρατεύματα? Αλλά θα χαιρόμουν πιο πολύ αν τα Τουρκικά στρατεύματα έφευγαν χωρίς να φέρουν εις πέρας την αποστολή τους που είναι η διχοτόμηση της Κύπρου. Είναι ξεκάθαρο ότι χωρίς την νομιμοποίηση της διχοτόμησης τα τουρκικά στρατεύματα δεν φεύγουν.
Lexi_penitas,το τετελεσμένο της διχοτόμησης έχει παγιωθεί προ πολλού. Το μόνο που έμεινε είναι το πότε και πως η διχοτόμηση θα νομιμοποιηθεί. Μόνο αν αλλάξει το ισοζύγιο των δυνάμεων θα μπορούσε ίσος να «σπάσει ο πάγος»,αλλά δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι κάτι τέτοιο πρόκειται να συμβεί.
Εγώ δεν έχω να προτείνω καλές λύσεις γιατί τέτοια λύση δύστυχος δεν υπάρχει.
Φίλε Ρεαλιστή
Εξακολουθείς να αρνείσαι να ορίσεις τί είναι “δίκαιο”και αντιπαραθέτεις το “δίκαιο”με το «εφικτό”εμμένοντας ότι το δίκαιο είναι απολύτως κι αποκλειστικά με το μέρος των ε/κ αρνούμενος ότι υπάρχει οποιοδήποτε πρόβλημα σε σχέση με την προ-1974 περίοδο. Έχεις δίκαιο ότι το «ευκταίο» δεν είναι κατ’ ανάγκη και «δίκαιο»,αλλά στο κυπριακό πλαίσιο,το ε/κ εθνικό/εθνικιστικό εγχείρημα θεωρούσε και θεωρεί ως το πιο «φυσιολογικό» και «δίκαιο» απλώς να εφαρμόσει την «αρχή της πλειοψηφίας»,κι έτσι με πάσα φυσικότητα να θεωρούμε στην ε/κ ότι το κράτος του 1964-74,δηλαδή ένα κράτος υπό πλήρη ελληνοκυπριακό έλεγχο,η «μικρά Ελλάς»,να είναι το πιο φυσιολογικό πράμα.
1.Δεν είναι αυτό που θεωρείς «δίκαιο» και σωστό;
2.Δεν σε ενοχλεί ότι τούτο αποτελεί κατ’ εξακολούθηση παραβίαση της συνταγματικής τάξης;Ασφαλώς,βολευτήκαμε γιατί η σοβινιστική τ/κ ηγεσία βολευόταν με το διχοτομικό της σχέδιο στους θύλακες για να ελέγξει τους τ/κ. Όταν όμως οι τ/κ έδειξαν αν μην αντέχουν άλλο τον εγκλεισμό στους θύλακες,αντί να αρπάξει την ευκαιρία η ε/κ ηγεσία ήθελε πλήρη υποταγή,δηλαδή την πλήρη μετατροπή της τ/κ σε μειονότητα,χωρίς καν να δώσει φύλλο συκής (να επιβεβαιώσει ότι αποκλείεται η ένωση και να δώσει κάτι ψευτο-πράματα στους δήμους). Αυτό θα ήταν προφανώς το «δίκαιο» για σένα;
3.Ο συσχετισμός δύναμης άλλαξε άρδην το 1974,δυστυχώς για τους ε/κ στο σύνολο τους:δεν την πληρώνουν μόνο οι ελίτ και οι εθνικιστές δυστυχώς αλλά ο απλός λαός,με την βία,τον ξεριζωμό και την προσφυγιά. Αυτό είναι σίγουρα άδικο για τον απλό κοσμάκη που πλήρωσε για τα παιγνίδια των μεγάλων και των μικρών. Υπόψη ότι μάζες τ/κ στους θύλακες ήταν για μια δεκαετία εγκλεισμένοι χωρίς πολιτικά δικαιώματα σε μια διπλή καταπίεση,τουλάχιστον οι τ/κ δημοκράτες,προοδευτικοί κι αριστεροί:από την μια οι δυνάμεις της ΚΔ,υπό τον έλεγχο της ε/κ κυριαρχούσας ελίτ,κι από την άλλη η σοβινιστική ηγεσία υπό την προστασία της Άγκυρας. Κι αυτοί ήταν αδικημένοι τότε. Ωστόσο,ενώ φαινόταν ότι η κατάσταση άλλαξε σε βάρος των ε/κ και υπέρ των τ/κ με την εισβολή και κατοχή,έγινε φανερό ότι αυτή η κατάσταση λειτουργούσε σε βάρος των δημοκρατικών τ/κ (και ασφαλώς των ε/κ στο σύνολο τους),όταν επιβλήθηκε η σοβινιστική ηγεσία,η μαζική παρουσία της Τουρκίας κάτω από το τρίπτυχο στρατός,πληθυσμιακή ανατροπή με εποικισμό και πολιτιστική άλωση. Υπό αυτές τις συνθήκες το δίκαιο αφορά τους ε/κ και τ/κ που θέλουν λύση κι αυτούς που βολεύονται χωρίς την λύση:κι ενώ μακροπρόθεσμα δεν συμφέρει στους ε/κ στο σύνολο τους η μονιμοποίηση της διχοτόμησης,υπάρχουν ισχυρά δομημένα συμφέροντα και ιδεολογίες ανάμεσα στους ε/κ και τ/κ που δεν θέλουν επανένωση,τουλάχιστον με όρους ισοτιμίας κοινοτικής ισοτιμίας. Δεν υπάρχουν οι συνθήκες για επιστροφή στη Ζυρίχη,ή μια βελτιωμένη (για τους ε/κ) Ζυρίχη.
Νομίζω ότι ο Λεξη να είναι προφανώς σωστός στην εκτίμηση του τρόπο που υπεκφεύγεις διότι τυπικά αντιπαραθέτεις το δίκαιο με το εφικτό (πράγμα που δεν αρνούμαι ότι υπάρχει ως ξεχωριστό δίλημμα για όσους βλέπουν με στενά εθνοτικά,μέχρι και εθνικιστικά πλαίσια το «δίκαιο» ως απλώς εφαρμογή της πλειοψηφούσας κοινότητας να εφαρμόσει το δικαίωμα αυτοδιάθεσης (αν πάμε στην προ-1960 περίοδο),ή να απαλλαγεί από τα στοιχεία που καθορίζουν την Κυπριακή Δημοκρατία ως “συναινετική”ή “συνεταιρική δημοκρατία”(consociational democracy –βλ. Lijphart,Arend (2004) “Constitutional design for divided societies” http://www.hks.harvard.edu/fs/pnorris/Acrobat/stm103%20articles/lijphart%20Constitutional_Design.pdf )
@Trim
Όταν αναφέρθηκα στη Βοσνία απαντώντας στην ερώτηση του ρεαλιστή,δεν εννούσα ότι η περίπτωση της είναι ακριβώς η ίδια με της Κύπρου. Πιστεύω όμως ότι υπάρχει μια σημαντική ομοιότητα:και στις δύο περιπτώσεις οι εθνότητες διαχωρίστηκαν μέσω εθνικού ξεκαθαρίσματος στη διάρκεια πολέμου ή διακοινοτικών συγκρούσεων,και η ομοσπονδία (υποθέτω στη Βοσνία θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι τρικοινοτική διζωνική,αν και η κατάσταση είναι ακόμα πιο πολύπλοκη,σωστά;) παρουσιάστηκε σαν η μοναδική λύση που θα μπορούσε τουλάχιστον να περισώσει την ύπαρξη του κράτους.
Πάντως θα συμφωνήσω με τον ρεαλιστή ότι η ΔΔΟ σαν λύση είναι άδικη (για μεγάλο τμήμα του κυπριακού λαού) και διχοτομική (σε σύγκριση φυσικά με την κατάσταση πριν το 1963). Επιπλέον είναι ρατσιστική και πιθανόν δυσλειτουργική. Παρ’όλα αυτά είναι λιγότερο άδικη,λιγότερο διχοτομική και λιγότερο ρατσιστική από την μόνη άλλη ρεαλιστική λύση,την καθαρή διχοτόμηση (το μόνο πλεονέκτημα της τελευταίας είναι ότι ενδεχομένως είναι πιο λειτουργική,κι αυτό όμως δεν είναι καθόλου σίγουρο). Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η αιτία που βρεθήκαμε μπροστά σ’αυτές τις δύο επιλογές είναι (εκτός της διεθνούς συγκυρίας) το ότι η εθνικιστική νοοτροπία επικράτησε και συνεχίζει να επικρατεί και στις δύο κοινότητες. Με αυτές τις συνθήκες,ούτε η λύση του ενιαίου κράτους θα ήταν απολύτως δίκαιη,ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι θα ήταν εφικτή.
@Αφροασιάτη
Δεν ισχυρίζομαι ότι η ΔΔΟ είναι η τέλεια ή η ιδανική λύση. Απλώς θεωρώ τετριμμένες και άνευ ουσίας τις χιλιοειπωμένες φράσεις που καταντούν χωρίς νόημα όπως το “οδυνηρός συμβιβασμός”,“άδικη λύση”κτλ. Δεν προσφέρουν τίποτε πλέον,αλλά κατανοώ ότι οι πολιτικοί θα τα χρησιμοποιούν γιατί στη διαλογική συζήτηση συμβαίνει να κτίζουν πάνω στα γνωστά,στα προηγούμενα κτλ. Θεωρώ ότι η ΔΔΟ είναι όχι μόνο εφικτή αλλά και η δικαιότερη υπό τις περιστάσεις,ακριβώς για τους λόγους που παραθέτεις. Τονίζω το “υπό τις περιστάσεις”:Αν ρωτούσες κάποιον αν θα ήθελε να ήταν πολυεκατομμυριούχος θα έλεγε ασφαλώς. Αν ρωτούσες αν είναι άδικο που δεν είναι τέτοιος μπορεί να σου έλεγε ναι ή όχι ανάλογα. Στην πολιτική ανάλυση νομίζω το σημαντικό δεν είναι τι θα ήθελες αν δεν υπήρχαν καθόλου περιορισμοί,αλλά τί θα ήθελες τώρα υπό τις παρούσες περιστάσεις για να καλυτερεύσει η ζωή σου κτλ. Στην δε περίπτωση του κυπριακού οι επιλογές άμεσα μπροστά μας είναι περιορισμένες και ορθά τις απαριθμείς και τις σταθμίζεις.
Τώρα για να είμαστε σωστοί,η έννοια της ομοσπονδίας για μένα έχει σαφές νόημα:πρόκειται για ένα κράτος στο διεθνές δίκαιο με δύο πολιτείες,με κυριαρχία του ομοσπονδιακού συντάγματος που ορίζει τις εξουσίες/δικαιοδοσία της κεντρικής και των κυβέρνησης των πολιτειών. Τα περί “χαλαρής ομοσπονδίας”που λέει κι ο Ρεαλιστής,ή που προωθούσε ο Ντεκτάς δεν είναι ομοσπονδία,αλλά τύπος που φαινομενικά παρουσιάζεται ως τέτοια αλλά είναι ατ’ουσία συνομοσπονδία. Τώρα στην διαπραγμάτευση είχαμε τέτοια πράματα:ο Ντεκτάς ακόμα κι όταν φαινόταν να κάπου να δέχεται για ομοσπονδία στην ουσία έθετε λύση συνομοσπονδίας (δηλ. δύο χωριστών κρατών). Ο Τάσσος ενώ φραστικά δεχόταν την ομοσπονδία (την υπόγραψε κιόλας στις 8 Ιουλίου 2006) στην πραγματικότητα επιζητούσε λύσεις ενιαίου κράτους (π.χ. εμμονή σε πλειοψηφικές λύσεις κτλ),πράγμα ανέφικτο που εξέθετε την ε/κ πλευρά σαν αδιάλλακτη. Γι’αυτό ο χαλαρός τρόπος που χρησιμοποιείς έννοιες όπως “διχοτόμηση”και “διχοτομική”είναι νομίζω προβληματικός:ασφαλώς και δεν μπορούμε να επαναφέρουμε το status quo ante,δεν μπορούμε να σβήσουμε τί συνέβηκε χωρίς ρήξεις με το παρελθόν,αλλά δεν πιστεύω ότι δεν είναι επουλώσιμες οι πηγές κι ότι δεν θα μπορέσουμε να τα βρούμε και συμβιώσουμε ειρηνικά με τους τ/κ. Στα πλαίσια μιας ομοσπονδίας,αν οικοδομήσουμε αυτήν την ενότητα θα συνεργαστούμε και προχωρήσει η ιστορία μπροστά. Αν όχι τότε θα κολλήσουμε σε μια αντιπαράθεση που θα φέρει την στασιμότητα και πολύ πιθανόν και την σύγκρουση ακόμα.
Trim,μάλλον δεν διαβάζεις τι γράφω. Έχω ορίσει τι θεωρώ δίκαιο εδώ:
http://www.epanenosi.com/index.php/archives/102/comment-page-1#comment-223
«Το τι είναι δίκαιο,αλλά ανέφικτο,είναι μια πραγματική (και όχι μόνο λεκτική) επανένωση με ένα σύστημα που θα είναι δημοκρατικό,ένας πολίτης μια ψήφος,αλλά και θα εξασφαλίζει την αναλογική συμμετοχή των ΤΚ σε όλες τις βαθμίδες της κυβέρνησης και τα ανθρώπινα δικαιώματα του κάθε Κύπριου. Μια Κύπρος πραγματικά ανεξάρτητη χωρίς «εγγυητές»,ξένους στρατούς και βάσεις.»
Ξεκάθαρα περιλαμβάνω στο τι είναι δίκαιο την «αναλογική συμμετοχή των ΤΚ σε όλες τις βαθμίδες της κυβέρνησης» άρα δεν θεωρό δίκαιο το τι είχαμε το 64-74.
Ούτε και πότε είπα ότι δεν υπήρχε πρόβλημα πριν το 74!! Φυσικά και είχαμε. Από το 64 μέχρι το 74 είχαμε τον αποκλεισμό του 18% του λαού μας από την κυβέρνηση και διακοινοτικές συγκρούσεις. Από το 60 μέχρι το 64 είχαμε ένα ρατσιστικό δυσλειτουργικό σύστημα που επιβλήθηκε στην Κύπρο από ξένους ιμπεριαλιστές. Πριν το 60 ήμασταν υποκείμενα ξένων αυτοκρατοριών (Βρετανοί,Οθωμανοί κτλ.). Το τι θεωρώ ως δίκαιο ποτέ δεν εφαρμόσθηκε στην Κύπρο,ούτε και φαίνεται ότι θα εφαρμοστεί ποτέ.
Προφανώς εσύ έχεις ως στόχο να «πουλήσεις» την λύση που μας προτείνεται,και ως καλός πωλητής θέλεις να υπερτονίσεις τα όποια θετικά και να ωραιοποιήσεις αυτό που προσπαθείς να μας πουλήσεις. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν σου αρέσουν οι αλήθειες ότι η ΔΔΟ είναι «οδυνηρός συμβιβασμός» και «άδικη λύση».
Μερικοί από εμάς όμως είμαστε εδώ για μια ελεύθερη συζήτηση. Αν ο στόχος των συντελεστών εδώ είναι απλά να προπαγανδίσουν υπέρ μιας λύσης ΔΔΟ και δεν τους αρέσει να τους χαλούμε το marketing message,τότε να μας το πείτε να φύγουμε.
@Ρεαλιστή
Δεν βλέπω γιατί χάνεις τη ψυχραιμία σου. Διάλογο κάνουμε κι ας έχουμε διαφορετικές εκτιμήσεις. Εξάλλου η συζήτηση είναι εθελοντική,ούτε σε ξέρω,ούτε με ξέρεις,κι οποιος θέλει την κοβει. Δεν πωλούμε τίποτε εδώ:υπέρσπίζομαι θέσεις στη βάση αναλύσεων ππου μελετώ,τολάχιστον εδω και 20 χρόνια.
Το τι είναι δίκαιο,αλλά ανέφικτο,είναι μια πραγματική (και όχι μόνο λεκτική) επανένωση με ένα σύστημα που θα είναι δημοκρατικό,ένας πολίτης μια ψήφος,αλλά και θα εξασφαλίζει την αναλογική συμμετοχή των ΤΚ σε όλες τις βαθμίδες της κυβέρνησης και τα ανθρώπινα δικαιώματα του κάθε Κύπριου. Μια Κύπρος πραγματικά ανεξάρτητη χωρίς «εγγυητές»,ξένους στρατούς και βάσεις.» Η διακύρηξη που αντιγράφεις είναι κάτι που ισχύει ως γεινικός στόχος μας όλων όσων υποστηρίζουμε την ομοσπονδιακή λύση. Ασφαλώς και τη διάβασα και είναι αυτονόητα τουτα,πλην όμως είναι πολυ γενικόλογα κι αόριστα.
Το θέμα είναι (1) πως να πάμε εκεί. (2) Ποιες επιλογές έχουμε μπροστά μας σήμερα κι αν πούμε ότι δεν θα το λύσουμε γιατί δεν πετύχαμε άμεσα ένα από τους στόχους μας,τότε τί κατάσταση πραγμάτων ισχύει;
Νομίζω,η απάντηση είναι προφανής
@ Trim
Λες ότι ο τρόπος που χρησιμοποιώ τη λέξη διχοτόμηση είναι προβληματικός. Όταν μιλώ για διχοτόμηση,εννοώ απλά χωρισμό σε δύο μέρη. Με αυτή την έννοια,η ΔΔΟ είναι διχοτομική λύση σε σχέση με την κατάσταση πριν το 1963,ή με το τί είναι η Κύπρος επίσημα. Αυτό δεν έχει καμιά πρακτική σημασία όμως. Σε σχέση με την πραγματική σημερινή κατάσταση,η ΔΔΟ είναι επανενωτική λύση.
Κατά τ’άλλα συμφωνώ γενικά με ότι γράφεις στην απάντηση σου,για μένα όμως έχει κάποια σημασία να λέω ότι η ΔΔΟ είναι οδυνηρός συμβιβασμός,γιατί απέχει πολύ από το είδος κράτους που θεωρώ ως ιδανικό,και δεν θέλω να με θεωρούν οι απορριπτικοί ως οπαδό της και να βρίσκομαι στη θέση να την υπερασπίζομαι. Η ΔΔΟ είναι απλά η μοναδική δυνατότητα για να σωθεί η Κύπρος από την ολοκληρωτική διχοτόμηση και άρα πρέπει να προσπαθήσουμε να την κάνουμε να δουλέψει όσο το δυνατόν καλύτερα.
Όταν κάποτε ξεπεραστούν οι εθνικιστικές νοοτροπίες,μπορεί η ΔΔΟ να αντικατασταθεί και από κάποιο καλύτερο σύστημα,αν και δεν νομίζω ότι θα προλάβω να το ζήσω. Το σίγουρο είναι πάντως ότι οποιοδήποτε συστήμα εφαρμοστεί θα πρέπει να έχει και τη συγκατάθεση της πλειοψηφίας των Τ/κ,αλλιώς αποκλείεται να έχει σταθερότητα.
Trim,δεν χάνω την ψυχραιμία μου άλλα σε ένα σωστό διάλογο πρέπει να ακούς και τι λέει ο συνομιλητής σου. Για παράδειγμα είπες « …Εξακολουθείς να αρνείσαι να ορίσεις τί είναι «δίκαιο» …» ενώ το είχα κάνει,και μετά με κατηγορείς ότι « …εμμένοντας ότι το δίκαιο είναι απολύτως κι αποκλειστικά με το μέρος των ε/κ αρνούμενος ότι υπάρχει οποιοδήποτε πρόβλημα σε σχέση με την προ-1974 περίοδο. …» κάτι που δεν το έχω πει ποτέ.
« …Η διακύρηξη που αντιγράφεις είναι κάτι που ισχύει ως γεινικός στόχος μας όλων όσων υποστηρίζουμε την ομοσπονδιακή λύση. Ασφαλώς και τη διάβασα και είναι αυτονόητα τουτα,πλην όμως είναι πολυ γενικόλογα κι αόριστα.
Το θέμα είναι (1) πως να πάμε εκεί. (2) Ποιες επιλογές έχουμε μπροστά μας σήμερα κι αν πούμε ότι δεν θα το λύσουμε γιατί δεν πετύχαμε άμεσα ένα από τους στόχους μας,τότε τί κατάσταση πραγμάτων ισχύει;
Νομίζω,η απάντηση είναι προφανής»
Εγώ δεν κατάλαβα πως ακριβός θα πάμε από την ΔΔΟ σε αυτό που είναι δίκαιο και λες ότι είναι «κάτι που ισχύει ως γενικός στόχος μας». Με την Ζυρίχη διαχωρίστηκε επίσημα ο λαός της Κύπρου σε ΕΚ και ΤΚ. Με μια λύση ΔΔΟ θα διαχωριστεί και το έδαφος επίσημα σε «Ελληνική Κύπρο» και «Τουρκική Κύπρο». Η κατεύθυνση που ακολουθούμε είναι ξεκάθαρη. Είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι αυτή η πορεία μπορεί να αντιστραφεί απλά και μονό με την φιλία των ΕΚ και ΤΚ. Εδώ ομοσπονδίες όπως η Τσεχοσλοβακία και η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκαν,και το ίδιο μπορεί να συμβεί και με το Βέλγιο,και εμείς νομίζουμε ότι θα καταφέρουμε κάτι καλύτερο με τους ΤΚ που έχουμε και διαφορετική γλώσσα και διαφορετική Θρησκεία? Αυτό είναι ουτοπικό.
Η απάντηση που είναι προφανής είναι ότι η ΔΔΟ,και ιδικά με περιεχόμενο παρόμοιο με αυτό του σχεδίου Αναν,είναι λύση διχοτόμησης. Ο μόνος τρόπος που μπορεί να εξελιχθεί αυτή η λύση είναι σε πλήρη ανεξαρτητοποίηση των δυο πολιτειών,όπως συνέβηκε και σε άλλες ομοσπονδίες που διαλύθηκαν.
@ρεαλιστής
Τα ιστορικά γεγονότα δεν συμβαίνουν σε κενό,τζαι ένας “ρεαλιστής”ήταν να το ξέρει τούτο. Η Ζυρίχη δε διαχώρισε ξαφνικά το λαό,απλά επισημοποίησε αυτό που είχαμε ήδη πετύχει κατά τη διάρκεια του ’55-’59.
Σήμερα δε,ο λαός είναι ήδη εδαφικά διαχωρισμένος (λανθασμένα λες ότι “θα”τον διαχωρίσει η ομοσπονδία) τζαι μάντεψε πιο θα είναι το ιστορικό συνεπακόλουθο αν μείνουν τα πράγματα όπως έχουν.
Αντίθετα λοιπόν με εσένα,εγώ αναγνωρίζω ότι οι μαλακίες του παρελθόντος επηρεάζουν τες συνέπειες του μέλλοντος. Προτιμώ να αποφύγω τη μονιμοποίηση της διχοτόμησης με μια ομοσπονδία επειδή είναι το μόνο ρεαλιστικό επόμενο βήμα. Αν ούλλοι τούτοι που κόπτονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα λειτουργήσουν με καλή πίστη μέσα στα πλαίσια της ομοσπονδίας,τότε ίσως το επόμενο ιστορικό βήμα να είναι το ενιαίο κράτος.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι από την παρούσα κατάσταση δεν προκύπτει ιστορικά το ενιαίο κράτος,οπότε ίσως πρέπει να γίνεις αυτό που λέει το ψευδώνυμο σου τζαι να μας πεις αν τελικά απλά προτιμάς τη διχοτόμηση παρά να μπαίνουμε σε περιπέτειες με τούτους τους αλλόγλωσσους τζαι αλλόθρησκους.
Συγνώμη για την άγνοια μου,αλλά έχω μιαν απορία για τον τρόπο που θα λειτουργεί η ΔΔΟ,συγκεκριμένα για τη βάση στην οποία θα διαχωρίζεται ο πλυθησμός σε Ε/κ και Τ/κ.
Είναι καθαρό ότι τα αξιώματα θα μοιράζονται με βάση αυτές τις δύο ταυτότητες. Η ερώτηση είναι,πώς θα αποφασίζουμε ποιός είναι Ε/κ και ποιός Τ/κ;Θα θεωρούνται ως Τ/κ όλοι οι μόνιμοι κάτοικοι του βόρειου συνιστώντος κρατιδίου και ως Ε/κ του νότιου;Δηλαδή π.χ. ας πούμε ότι η Πύλα θα ανήκει στο ε/κ κρατίδιο. Ένας Τ/κ κάτοικος της Πύλας θα ψηφίζει ως Ε/κ και θα έχει δικαίωμα να θέσει υποψηφιότητα για Ε/κ πρόεδρος;
Σε αντίθετη περίπτωση,ο κάθε Κύπριος υπήκοος θα είναι υποχρεωμένος να επιλέξει μία απο τις δύο ταυτότητες ανεξάρτητα από τον τόπο διαμονής του,σωστά;Δεν θα υπάρχει πρόβλημα με αυτούς που για οποιουσδήποτε λόγους δεν θα θέλουν να επιλέξουν μία απο τις δύο (παιδιά μικτών γάμων,Μαρωνίτες ή Αρμένιοι που δεν θέλουν να θεωρούνται ως Ε/κ,ή απλά όσοι θεωρούν τους ευατούς τους αποκλειστικά Κύπριους);Θα έχει το κράτος τη δυνατότητα να τους εξαναγκάσει να πάρουν μία από τις δύο ταυτότητες;
Η πρώτη λύση,η Ε/κ ή Τ/κ ταυτότητα να καθορίζεται με βάση τον τόπο διαμονής μου φαίνεται και η πιο λειτουργική. Είναι όμως αποδεκτή από τους Τ/κ;Ποιές είναι οι θέσεις των δύο πλευρών στις συνομιλίες και τι προέβλεπε το σχέδιο Ανάν σχετικά με ευτό το θέμα;
Μου φαίνεται ότι οι διαφορές μεταξύ του ρεαλιστή και των υπολοίπων είναι μόνο στην αντίληψη κάποιων εννοιών και όχι στην ουσία του θέματος. Ο ρεαλιστής βλέπει το ποτήρι μισοάδειο ενώ οι λοιποί μισογεμάτο. Η ομοσπονδία είναι διχοτόμηση αν την βάλεις δίπλα σε ένα ιδανικό ενιαίο κράτος,είναι επανένωση αν τη βάλεις δίπλα στη σημερινή κατάσταση. Ας μην αναλωθούμε σε φιλοσοφικές συζητήσεις λοιπόν και να κοιτάξουμε την ουσία.
Η ομοσπονδιακή λύση είναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ λύση αφού τίποτα άλλο δεν είναι εφικτό. Σίγουρα περιλαμβάνει πολλούς και σοβαρούς κινδύνους στο μέλλον και ναι,υπό κάποιες συνθήκες μπορεί να φέρει την Κύπρο σε πολύ δεινότερη κατάσταση από την σημερινή.
Αν αρχίσουμε να ψάχνουμε τη λύση που εξαλείψει τους οποιουσδήποτε μελλοντικούς κινδύνους απλά δεν θα τη βρούμε. Το κλειδί της λύσης δεν είναι τόσο η γραπτή συμφωνία όσο η συμπεριφορά των πολιτών και κυρίως των ηγετών τους.
Η μόνη κριτική που μου μένει να κάνω στον φίλο ρεαλιστή είναι το ότι αν μπούμε σε μια νέα εποχή λύσης με την ιδέα ότι είναι άδικη και επιβεβλημένη από ξένα συμφέροντα θα αντιγράφουμε απλά την καταστροφική νοοτροπία που υπήρχε τον καιρό της εγκαθίδρυσης της Κυπριακής Δημοκρατίας…
@ Γιώργος Στρατής
Φυσικά και τα ιστορικά γεγονότα δεν συμβαίνουν στο κενό. Ούτε και το 55-59 συνέβηκε στο κενό. Ο διαχωρισμός σε Χριστιανούς και Μουσουλμάνους υπήρχε από τον καιρό της Τουρκοκρατίας,με τους Χριστιανούς να είναι άνθρωποι δευτέρας κατηγορίας και να καταπιέζονται από τους Τούρκους για πέραν των τριών αιώνων. 80 μόλις χρόνια μετά το τέλος της Τουρκοκρατίας οι Άγγλοι Ιμπεριαλιστές χρησιμοποίησαν την Τουρκική μειονότητα στο νησί,τάζοντας τους προνόμια εις βάρος τις πλειοψηφίας (ο συνήθης τρόπος εφαρμογής του γνωστού «διαίρει και βασίλευε») ,στρέφοντας τους εστί ενάντια στους Ελληνοκύπριους. Με την Ζυρίχη οι Άγγλοι πήραν αυτό που ήθελαν (βάσεις) και έδωσαν και στην Τουρκία και τους ΤΚ τα προνόμια που τους είχαν τάξει.
Σήμερα υπαρχή εδαφικός διαχωρισμός αλλά αυτός είναι παράνομος. Εγώ δεν είπα ότι «θα τον διαχωρίσει η ομοσπονδία» αυτό που είπα είναι ότι μια λύση ΔΔΟ (με το περιεχόμενο που προβλέπεται να έχει) θα νομιμοποιήσει και τον εδαφικό διαχωρισμό της Κύπρου όπως η Ζυρίχη νομιμοποίησε τον διαχωρισμό του λαού.
«Προτιμώ να αποφύγω τη μονιμοποίηση της διχοτόμησης με μια ομοσπονδία επειδή είναι το μόνο ρεαλιστικό επόμενο βήμα.»
Η ΔΔΟ,με τον τρόπο που προτείνεται,είναι νομιμοποίηση και μονιμοποίηση της διχοτόμησης. Αν θα αποδεχτούμε λύση διχοτόμησης τότε η ΔΔΟ δεν είναι η μόνη ρεαλιστική επιλογή.
«Αν ούλλοι τούτοι που κόπτονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα λειτουργήσουν με καλή πίστη μέσα στα πλαίσια της ομοσπονδίας,τότε ίσως το επόμενο ιστορικό βήμα να είναι το ενιαίο κράτος.»
Ξέρεις εσύ καμία ομοσπονδία που να μετατράπηκε σε ενιαίο κράτος,και μάλιστα αυτό να έγινε απλά με καλή πίστη? Εδώ αυτό δεν συμβαίνει σε ομοσπονδίες που έχουν και την ίδια γλώσσα και θρησκεία,και θα συμβεί στην Κύπρο? Αντίθετα,αυτό που συμβαίνει στις ομοσπονδίες είναι να διαλύονται. Άρα αν η ΔΔΟ εξελιχθεί σε κάτι άλλο,αυτό το άλλο θα είναι δυο ανεξάρτητα κράτη,και όχι ενιαίο κράτος.
«Το μόνο σίγουρο είναι ότι από την παρούσα κατάσταση δεν προκύπτει ιστορικά το ενιαίο κράτος,οπότε ίσως πρέπει να γίνεις αυτό που λέει το ψευδώνυμο σου τζαι να μας πεις αν τελικά απλά προτιμάς τη διχοτόμηση παρά να μπαίνουμε σε περιπέτειες με τούτους τους αλλόγλωσσους τζαι αλλόθρησκους.»
Ρεαλιστικά η μόνη επιλογή για λύση που υπάρχει σήμερα είναι μιας μορφής διχοτόμηση.
@ρεαλιστής
Εν είπε κανένας ότι η ιστορία ξεκινά που το ’55-’59,τζαι συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι η ιστορία δημιουργεί συμφραζόμενα τζαι ρεαλισμός είναι να μεν εθελοτυφλούμε.
Μιας τζαι ρωτάς όμως αν ξέρω ομοσπονδίες που εγίναν ενιαία κράτη,ξέρω κάτι ακόμα πιο καλό:κάμποσα κράτη που εγίναν ομοσπονδία. Ονομάζουνται Η.Π.Α. Εν είχαν πολλή καλή πίστη,κατ’ακρίβεια εκατασκοτωθήκαν,αλλά νομίζω το αποτέλεσμα μάλλον τους δικαιώνει. Παρεμπιπτόντως,ο λόγος που εγίναν ομοσπονδία αντί ενιαίο κράτος εν επειδή οι ανεξάρτητες αποικίες εν εδέχουνταν την αρχή του “ενός ανθρώπου μία ψήφου”τζαι εθέλαν αυξημένη αυτονομία τζαι πολιτική ισότητα. Για αυτό υπάρχει η γερουσία,τζαι μια σειρά που αυστηρά όρια για τες εξουσίες της ομοσπονδιακής κυβέρνησης.
Τέλος,να υπενθυμίσουμε ότι το “παράνομος”εν μια λέξη που αλλάσει εύκολα τζαι γίνεται “νόμιμος”. Το Ε.Δ.Α.Δ. πάει να μας το αποδείξει τζαι έμπρακτα τούτο,ελπίζω να βάλουμε νου πριν να μας το αποδείξει τζαι η Ε.Ε. τζαι ο Ο.Η.Ε. Τότε ενναν αργά,τζαι ούτε τα Βαρώσια εν θα επιστραφούν ούτε τίποτε.
@ Γιώργος Στρατής
Αυτό που είπα πως δεν γίνεται (πρακτικά) είναι μια ομοσπονδία να μετατραπεί σε ενιαίο κράτος απλά και μόνο με καλή πίστη. Αυτό που λες για τις ΗΠΑ γίνεται,αυτό μπορεί στο μέλλον να γίνει και με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εγώ δεν έχω κάτι ενάντια στην ομοσπονδία γενικά. Το πρόβλημα είναι πώς δημιουργείται μια ομοσπονδία. Άλλο να δημιουργήσεις μια ομοσπονδία με ένωση ξεχωριστών κρατών και άλλο να δημιουργήσεις ομοσπονδία με εισβολή και εθνικό ξεκαθάρισμα μιας ενιαίας χώρας. Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι χωρίς εθνικό ξεκαθάρισμα δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί Τουρκική Πολιτεία σε έδαφος όπου ο πληθυσμός ήταν 80% ΕΚ εδώ και χιλιάδες χρόνια.
Δεν ξέρω που είδες το Ε.Δ.Α.Δ. να νομιμοποιεί την διχοτόμηση,αλλά συμφωνώ ότι αν θέλουν οι ισχυροί μπορούν να αναγνωρίσου και να νομιμοποιόσουν το ψευδοκράτος.
Αλλά αν αυτό που μας ενδιαφέρει πρωτίστως είναι τα εδάφη που θα επιστραφούν (Βαρώσια,Μόρφου κτλ) τότε αυτό μπορεί να γίνει και με άλλης μορφής διχοτόμηση,και όχι μόνο με ΔΔΟ.
“Άλλο να δημιουργήσεις μια ομοσπονδία με ένωση ξεχωριστών κρατών και άλλο να δημιουργήσεις ομοσπονδία με εισβολή και εθνικό ξεκαθάρισμα μιας ενιαίας χώρας.”
Αν πριν την εισβολή πραγματικά υπήρχε ένα κράτος το οποίο λειτουργούσε σωστά και όλοι οι πολίτες του ήταν εντάξει,τότε συζητείται τούτο που λες. Από τη στιγμή που υπάρχει καχυποψία και φόβος της μιας κοινότητας για την άλλη –λογω ακριβώς του τι προηγήθηκε –πρέπει να βρεις ένα μηχανισμό που να κάμνει τον κόσμο να νιώθει ασφάλεια –εκ των πραγμάτων και ρεαλιστικά –αυτή είναι μια ομοσπονδία,για την οποία μαχούμαστε που το ’77. Το μοντέλο λύσης αυτό είναι με βάση ότι έχει γίνει από τότε,γι’αυτό και πρέπει να προσπαθήσουμε να είναι όσο πιο λειτουργική γίνεται αυτή η ομοσπονδία.
Και ο μηχανισμός αυτός είναι το εθνικό ξεκαθάρισμα?? Ακόμη λίγο θα μας πεις ότι η Τουρκική εισβολή ήταν «peace operation».
Η διχοτόμηση ήταν απαίτηση των Τούρκων από την δεκαετία του 50,πριν ακόμα να ξεκινήσουν οι διακοινοτικές συγκρούσεις. Οπόταν ας μην προσπαθούμε να δικαιολογήσομε τις απαιτήσεις τους.
Ο μόνος λόγος που υποχρεωθήκαμε να συζητήσουμε για ομοσπονδία είναι ότι η Τουρκία κρατά σαν όμηρο την μισή μας πατρίδα και μας εκβιάζει και εμείς δεν έχουμε την δύναμη να απελευθερώσουμε τα κατεχόμενα.
@Pεαλιστή
Δεν είναι η Tουρκία ούτε οι μεγάλες δυνάμεις ούτε η δική μας αδυναμία οι μόνοι λόγοι που υποχρεωθήκαμε να συζητήσουμε την ομοσπονδία. Ένας κύριος λόγος είναι και ότι επικράτησαν εθνικιστικές λογικές και στις δύο κοινότητες. Aν δεν επικρατούσε η εθνικιστική νοοτροπία στην E/κ κοινότητα,το πιο πιθανόν είναι ότι δεν θα κυριαρχούσε και η αντίστοιχη νοοτροπία στην T/κ κοινότητα και η Tουρκία θα δυσκολευόταν πολύ περισσότερο να δικαιολογήσει τις βλέψεις της στην Kύπρο. Tο να βλέπουμε και τις δικές μας ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση δεν σημαίνει ούτε ότι αποενοχοποιούμε την Tουρκία για την εισβολή ούτε ότι δικαιολογούμε τις απαιτήσεις τις.
Γενικά από τα σχόλια σου παίρνω μιαν εντύπωση ότι προτιμάς την καθαρή 100% διχοτόμηση από την ΔΔO,ή τουλάχιστον δεν έχεις καμιά προτίμηση ανάμεσα στις δύο. Eίναι όντως αυτή η άποψη σου;Aν ναι,είναι σίγουρα σεβαστή,αλλά τότε μπορούμε να συζητήσουμε ανοικτά για το ποια από τις δυο λύσεις είναι η καλύτερη.
@ Yπόλοιποι
Δεν υπάρχει κανένας που μπορεί να με βοηθήσει να λύσω την απορία μου σχετικά με τη βάση διαχωρισμού των κοινοτήτων σε μια ΔΔO;
@Αφροασιάτη
Η απορία σου για τον τρόπο που θα λειτουργεί η ΔΔΟ,συγκεκριμένα για τη βάση στην οποία θα διαχωρίζεται ο πληθυσμός σε Ε/κ και Τ/κ,είναι εύλογη. Ωστόσο,το πρόβλημα είναι ήδη ουσιαστικά λυμένο,εφόσον από το 1960 η πολικότητα ήταν εθνοτικά χωρισμένη και έχουμε δύο «κοινότητες»,με χωριστούς εκλογικούς καταλόγους (οι Μαρωνίτες,Αρμένιοι κι Λατίνοι είναι μεν «θρησκευτικές ομάδες» σύμφωνα με το σύνταγμα αλλά έχουν επιλέξει να ανήκουν στην ε/κ κοινότητα). Τώρα με την ομοσπονδοποίηση θα έχουμε μερική άρση του κοινοτισμού στο γεγονός ότι (α) στην κάθε πολιτεία/συνιστών κράτος θα ασκούμε τα πολιτειακά μας δικαιώματα όχι σε εθνοτική/κοινοτική βάση και (β) επιτέλους με την σταθμισμένη ψήφο θα έχουμε cross voting δηλαδή οι ε/κ θα έχουν λόγοστην εκλογή του τ/κ και οι τ/κ στην εκλογή του ε/κ προέδρου. Αυτό είναι σημαντικότατη πρόοδος σε σχέση με το σύνταγμα της Ζυρίχης όπου ο διαχωρισμός ήταν απόλυτος.
@ Παύλο
Δεν νομίζω ότι η διαφορά με τον Ρεαλιστή να είναι το μισοάδειο ποτήρι αλλά βαθύτερο πρόβλημα αποδοχής ή όχι των δεδομένων έτσι ώστε να μπορούμε να πάμε πάρα κάτω. Αυτό ο Παύλος φαίνεται να το κατανοεί με τις τελευταίες παραγράφους της παρέμβασης του:
“Αν αρχίσουμε να ψάχνουμε τη λύση που εξαλείψει τους οποιουσδήποτε μελλοντικούς κινδύνους απλά δεν θα τη βρούμε. Το κλειδί της λύσης δεν είναι τόσο η γραπτή συμφωνία όσο η συμπεριφορά των πολιτών και κυρίως των ηγετών τους.
Η μόνη κριτική που μου μένει να κάνω στον φίλο ρεαλιστή είναι το ότι αν μπούμε σε μια νέα εποχή λύσης με την ιδέα ότι είναι άδικη και επιβεβλημένη από ξένα συμφέροντα θα αντιγράφουμε απλά την καταστροφική νοοτροπία που υπήρχε τον καιρό της εγκαθίδρυσης της Κυπριακής Δημοκρατίας.”
@Ρεαλιστή και φίλοι
Όντως υπάρχει ο κίνδυνος μην τα βρούμε ή να δημιουργηθούν άλλες συγκρούσεις και διαφορές και να καταρρεύσει μια μελλοντική λύση,είτε αυτή είναι ενιαίο κράτος,είτε ομοσπονδία.
Εξ ου και στην παρέμβαση σου αναφέρεις:«Είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι αυτή η πορεία μπορεί να αντιστραφεί απλά και μονό με την φιλία των ΕΚ και ΤΚ. Εδώ ομοσπονδίες όπως η Τσεχοσλοβακία και η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκαν,και το ίδιο μπορεί να συμβεί και με το Βέλγιο,και εμείς νομίζουμε ότι θα καταφέρουμε κάτι καλύτερο με τους ΤΚ που έχουμε και διαφορετική γλώσσα και διαφορετική Θρησκεία? Αυτό είναι ουτοπικό.»
Ωστόσο έχω 3 παρατηρήσεις:
1. Ξεκινούμε από ένα καθεστώς ήδη υπό κατάρρευση το οποίο με μαθηματική ακρίβεια εδραιώνει τον διαχωρισμό και συζητούμε την άρση του,άρα μιλούμε για ανατροπή προς το καλύτερο. Δεν βρισκόμαστε μπροστά σε κενό χαρτί όπου θα σχεδιάσουμε επι χάρτου την ιδανική πολιτεία,αλλά καλούμαστε να οικοδομήσουμε κάτι που θα μας φέρει κοντά σε μια πιο θετική κατάσταση πραγμάτων,θέτοντας τα μίνιμουμ. Διαφωνούμε (α) για το πόσο κακή είναι παρούσα κατάσταση (προφανώς για σένα μπορεί να συνεχίσει επ’ αόριστο πάρα να κινηθούμε προς μια ομοσπονδιακή κατεύθυνση). Και (β) η εμμονή σου σε μια λύση όπου η πληθυσμιακή υπεροχή των ε/κ θα μεταφράζεται σε πολιτική επικράτηση αναιρεί την όποια δυνατότητα λύσης σε ομοσπονδιακή βάση. Διότι η ομοσπονδία λαμβάνει μεν υπόψη το πληθυσμιακό στοιχείο,εξ ου και στην εναλλαγή της προεδρία ο ε/κ θα έχει διπλάσιο ή τέλος πάντων περισσότερο χρόνο από τον τ/κ και στην Κάτω Βουλή θα έχουμε πληθυσμιακή αντιπροσώπευση,ενώ στην Πάνω Βουλή θα έχουμε ισότιμη σε κοινοτική ή πολιτειακή βάση.
2. Το γεγονός ότι δεν δέχεσαι πόσο κακή ή δυσμενής για τους κυπρίους στο σύνολο μας,και ειδικά τους ε/κ σε οδηγεί σε εσφαλμένη εκτίμηση ως προς τους μελλοντικούς κινδύνους μιας ΔΔΟ,γιατί δεν συγκρίνεις την προοπτική/ρισκο της ΔΔΟ συγκριτικά με τους κινδύνους/προοπτικές της διαιώνισης της διχοτόμησης. ΣΧΟΛΙΟ:Η κατάρρευση των ομοσπονδιών που αναφέρεις είναι αποτέλεσμα της πολιτικής κατάρρευσης του συστήματος που τα δημιούργησε δηλαδή του αυταρχικού/γραφειοκρατικού συγκεντρωτισμού:το πιο σημαντικό συνεκτικό στοιχείο ήταν το κόμμα-εξουσίας,δηλ. τα κόμματα που λειτουργούσαν με την δομή του αυταρχικού/γραφειοκρατικού συγκεντρωτισμού κατ’ όνομα «σοσιαλιστικά» ή κομμουνιστικά» που είχαν μια δομή συγκεντρωτική ( «δημοκρατικού συγκεντρωτισμού),έστω κι ήταν οργανωμένα σε εθνοτική/εθνική βάση. Το λεγόμενο elite pact κατέρρευσε,καθώς το σύστημα ήταν πολιτικά,οικονομικά και κοινωνικά υπό διάλυση,κι έτσι κατέρρευσε και το ομοσπονδιακό σύστημα σε άλλη βάση δηλ. την εθνική/ εθνοτική βάση,κάποιες φορές με αιματηρούς πολέμους (π.χ. σε κάποιες από τις χώρες πρώην Γιουγκοσλαβία,κάποιες χώρες της ΕΣΣΔ) και αναίμακτα ή βελούδινα διαζύγια (π.χ. Τσεχοσλοβακία,σε κάποιες από τις χώρες πρώην Γιουγκοσλαβία,κάποιες χώρες της ΕΣΣΔ). Ούτε η θρησκεία,ούτε η γλώσσα ή εθνοτική καταγωγή από μόνα τους κατ’ ανάγκη οδηγούν σε κράτη χωριστά ή χωριστικές τάσεις. Ωστόσο,οι διαφορές αυτές μπορεί να γίνουν αντικείμενα πολιτική εκμετάλλευσης/αξιοπόιησης αν υπάρχει πολιτική,οικονομική,κοινωνική,πολιτιστική βάση. Αν το σύστημα λειτουργά καλά,τότε δεν υπάρχει βάση κάτι τέτοιο.
3. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου η συνομοσπονδία εξελίχτηκε σε ομοσπονδία:η Ελβετία. Τώρα αν το μελλοντικό ομοσπονδιακό σύστημα εξελιχτεί σε ενιαίο κράτος αυτό ολίγον ενδιαφέρει,φτάνει να λειτουργεί το σύστημα καλά,να υπάρχει τρόπος ξεπεράσματος κρίσεων και να εξελίσσεται ομαλά. Η πολιτειακή διάρθρωση του μέλλοντος δεν έχει σημασία,αλλά το περιεχόμενο μιας κοινωνικής/πολιτικής εξέλιξης. Η όποια απόπειρα να θέσουμε θέμα [πριν κάνουμε καν συμφωνία για λύση ομοσπονδία για επαναφορά στο ενιαίο κράτος δεν δείχνει καλή θέληση,όπως και θα επιμένουμε ρητά στην απαγόρευση της απόσχισης. Ασφαλώς στην πολιτική ξέρουμε ότι τίποτε δεν είναι απόλυτο,κι ότι στο τεστ του χρόνου οι όποιες απαγορεύσεις δεν μπορούν κατ’ ανάγκη να σταθούν,αν δεν έχουν κοινωνική,πολιτική,οικονομική βάση. Αυτό ισχύει τόσο για την προοπτική της ενιαιοποίησης,όσο για τον κίνδυνο της απόσχισης/διχοτόμησης.
Αγαπητοί φίλοι
Βλέπω ότι το θέμα μας απομακρύνθηκε από την ομοσπονδιακή διακυβέρνηση ως τέτοια και η λειτουργία της και κινήθηκε στο αν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για την ομοσπονδοποίηση στην Κύπρο. είναι ένα ζήτημα εξαιρετικά σημαντικό αλλά καλούμαστε να το συζητήσουμε τρόπο διαφορετικό πριν επιστέψουμε στα λειτουργικά της ομοσπονδίας στην Κύπρο.
@ Aφροασιάτης
Δεν αποπιούμε τις δικές μας ευθύνες. Την δεκαετία του 60 κάναμε και λάθη και εγκλήματα. Αν με «εθνικιστικές λογικές» αναφέρεσαι στους πραξικοπηματίες που έδωσαν την δικαιολογία που περίμενε η Τουρκιά για να διχοτομήσει την Κύπρο τότε συμφωνώ μαζί σου. Αν όμως αναφέρεσαι και στον αγώνα του 55-59 για αυτοδιάθεση και ένωση,τότε θα διαφωνήσω. Αυτές οι «εθνικιστικές λογικές» είναι που έδωσαν ανεξαρτησία σε λαούς που για αιώνες ήταν κάτω από ξένες αυτοκρατορίες.
Χωρίς αυτή τη λογική δεν θα υπήρχε ούτε και το Ελληνικό κράτος. Εγώ δεν βρίσκω γιατί οι Έλληνες να μην δικαιούνται να έχουν το δικό τους ανεξάρτητο κράτος στις περιοχές όπου οι Έλληνες είναι η μεγάλη πλειοψηφία εδώ και χιλιετίες. Ήταν λάθος δηλαδή που η Ρόδος (που και αυτή έχει Τουρκική μειονότητα) ενώθηκε με την υπόλοιπη Ελλάδα το 1947? Δεν νομίζω. (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι σήμερα,2010,εγώ θέλω ένωση!)
Στην ερώτηση σου πιο είδος διχοτόμησης προτιμώ,η απάντηση είναι ότι αυτό εξαρτάτε από τις παραμέτρους τις κάθε προτεινόμενης λύσης. Μια καλή ΔΔΟ θα ήταν καλύτερη από σχεδόν οποιαδήποτε «καθαρή» διχοτόμηση. Αλλά μια κακή ΔΔΟ (όπως κατά την γνώμη μου ήταν το σχέδιο Αναν) είναι χειρότερη από άλλες,κατά την γνώμη μου εφικτές,λύσεις «καθαρής» διχοτόμησης.
Ένα παράδειγμα τέτοιας λύσης (χωρίς να μπαίνω σε λεπτομέρειες) θα ήταν αν μας επιστρεφόταν κάποια περισσότερα εδάφη (π.χ. 75% –25%) και το ΤΚ κράτος μαζί με την λύση έμπαινε απευθείας και στην ΕΕ,με όρους για αποχώρηση των Τουρκικών στρατευμάτων και περιορισμού των επικών ως μέρος της συμφωνίας.
Μια τέτοια λύση θα επέτρεπε σε περισσότερους ΕΚ πρόσφυγες να επιστρέψουν στα σπίτια τους στο ΕΚ κράτος. Από έρευνες που έγιναν φαίνεται ότι ούτος ή άλλος πολύ λίγοι ΕΚ πρόσφυγες θα επέστεφαν υπό ΤΚ διοίκηση με μια λύση ΔΔΟ. Αλλά αν το ΤΚ κράτος θα είναι μέλος της ΕΕ,τότε οι ΕΚ που θέλουν να επιστρέψουν σε περιοχές που θα ανήκουν στο ΤΚ κράτος,θα μπορούν να το πράξουν χρησιμοποιώντας την ελεύθερη διακίνηση εντός ΕΕ,και διαμένοντας στο ΤΚ κράτος υπό το καθεστώς του Ευρωπαίου πολίτη.
Το σημαντικότερο όμως είναι ότι με μια τέτοια λύση θα αποφύγουμε όλα το αρνητικά μιας κακής ΔΔΟ,όπως για παράδειγμα ένα μη δημοκρατικό,ρατσιστικό σύστημα που θα είναι δυσλειτουργικό,θα οδηγεί συχνά σε αδιέξοδα,και θα δημιουργεί μια τεράστια Κυβέρνηση που θα πίνει το αίμα του Κύπριου φορολογούμενου.
Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες τώρα,αλλά αν θέλετε μπορούμε να συζητήσουμε πια είναι τα όρια που αν ξεπεραστούν κάνουν μια λύση ΔΔΟ χειρότερη από μια εναλλακτική και εφικτή λύση «καθαρής» διχοτόμησης.
Ρεαλιστη
“Προφανώς αναφέρεσαι στην πάγια θέση των Τούρκων και ΤΚ για διχοτόμηση η οποία υπήρχε όχι μόνο από το 64 αλλά από την δεκαετία του 50,πριν ακόμα να ξεκινήσουν οι διακοινοτικές συγκρούσεις.”
Εγω τζεινον που ενοουσα δεν ειναι οτι η προταση για ΔΔΟ δοθηκε το 1964 αλλα οτι επροταθηκεν για λυση στο κυπριακο προβλημα το οποιο προυπηρχε του πραξικοπηματος και της εισβολης η χαραξη της πρασινης γραμης εγινε το 1964. Εν παω πριν το 1960 διοτι εν με το συνταγμα του 1960 που υπαρχει κυπριακη δημοκρατια.
“Το τι είναι δίκαιο,αλλά ανέφικτο,είναι μια πραγματική (και όχι μόνο λεκτική) επανένωση με ένα σύστημα που θα είναι δημοκρατικό,ένας πολίτης μια ψήφος,αλλά και θα εξασφαλίζει την αναλογική συμμετοχή των ΤΚ σε όλες τις βαθμίδες τις κυβέρνησης και τα ανθρώπινα δικαιώματα του κάθε Κύπριου. ”
Λαλεις τζαι κανενα παραδειγμα διακιοσυνης για το ποια γλωσσα θα μιλουμεν τζαι τι θα γραφουν τα βιβλια της ιστοριας τζαι σε τι γλωσσα θα διδασκουν τα σχολεια τζαι που θα μινισκει ο καθε ενας τζαι τι θα καμουμε με την οικονομια τις αρχες διοικησης την ασφαλεια την αστυνομια τα δικαστηρια ποιοι εννα τα καμουν τουτα τζαι πε μου με ποιον δικαιον τροπον θα γινουν.
Χρήσιμα τα όσα αναφέρονται στα πλείστα των σχολίων. Η αντιπαράθεση επιχειρημάτων είναι πάντα βοηθητική στο να αποκτήσουμε ολοκληρωμένη και όσο γίνεται αντικειμενική άποψη. Κατά τη δική μου άποψη υποβαθμίζεται ο πιθανός ρόλος και οι πιθανές προθέσεις της Τουρκίας. Προφανώς ακούγεται ως φοβικό και ως κινδυνολογία. Δεν μπορώ όμως να βγάλω από το μυαλό μου το ενδεχόμενο αυτό. Όπως και να έχει θα πρόκειται για μια εύθραυστη διευθέτηση που θα εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τους πολιτικούς και πάγια επεκτατικούς στόχους της Τουρκίας. Θα μπορούσα να πω το ίδιο και για την Ελλάδα αλλά η σχεδόν διαχρονική ανυπαρξία σοβαρής πολιτικής την καθιστά κομπάρσο στις όποιες εξελίξεις. Διαβάζοντας με προσοχή όλα τα σχόλια νιώθω περισσότερο ρομαντικός (ως αντίθετος με τη λύση ομοσπονδίας) παρά ακραίος,εθνικιστής,απορριπτικός ή οποιοσδήποτε άλλος χαρακτηρισμός αποδίδεται σε όσους δεν επιθυμούμε τη λύση αυτή. Πραγματικά με εκπλήσσουν οι απόψεις του στιλ:
“Η αρχή ένας άνθρωπος μία ψήφος είναι μαξιμαλιστική θέση”
“Το δίκαιο όταν καθίσταται ανέφικτο υπό τις περιστάσεις παραβλέπεται”κτλ.
Θεωρώ ουτοπική τη βιώσιμη ομοσπονδία.
Δεν νιώθω έτοιμος να πολεμήσω για να γίνει εφικτή μια τέτοια λύση που εξ ορισμού τη θεωρώ άδικη(διάβασα τα σχόλια για το θέμα.
Θα ήμουν πιο έτοιμος να πολεμήσω για τα δικαιώματα του κάθε Τουρκοκύπριου σε ένα κράτος καθαρά δημοκρατικό (και δεν είναι πρόφαση για επιβολή της πλειοψηφίας στη μειοψηφία). Ξέρω πως και αυτό είναι εξίσου ουτοπικό. Ανάμεσα στις δύο ουτοπίες,προτιμώ τη δεύτερη.
Φίλε ρεαλιστή,ελπίζω να καταλαμβαίνεις τι γράφεις.Από τη μια χαρακτηρίζεις την Δ.Δ.Ο ως λύση διχοτομική και ρατσιστική και από την άλλη προτείνεις εσύ ο ίδιος διχοτομικές και ρατσιστικές λύσεις.
Ας συζητήσουμε λίγο για το τι απαιτείται για να λειτουργήσει ένα τέτοιο ομολογουμένως πολύπλοκο σύστημα:
1) τόνους καλής θέλησης από τα δύο μέρη
2) Αγάπη της κοινής πατρίδας πάνω από αυτή των μητέρων πατρίδων
3) καλύτερη λύση από την παρούσα κατάσταση
4) Ασφάλεια και αισθήματα μονιμότητας της νέας κατάστασης
θα προσπαθήσω να απαντήσω τα ερωτήματα:
1) Δεν υπήρξε ποτέ σε καμιά περίοδο της (κοινής)ιστορίας,πως να υπήρχε άλλωστε Ραγιάς –Αφέντης,Επικουρικός –ΕΟΚΑ,Ένωση –Διχοτόμηση,Εισβολή.. δεν νομίζω ότι χωρεί καμιά αμφιβολία για το θέμα καλής θέλησης –απλά δεν υπάρχει
2) αγάπη κοινής πατρίδας αυτό,ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια είναι βαθιά εμπεδωμένο στην ΕΚ κοινότητα,η δημογραφική αλλαγή όμως των ΤΚ από την εισβάλλουσα χώρα Τουρκία έχει διαλύσει και αυτή την ελπίδα. αυτοί είναι τούρκοι χωρίς καμία σύνδεση με τον τόπο αυτό.
3) Καλύτερη η λύση αυτό δεν μπορεί να απαντηθεί τώρα γιατί δεν έχουμε κάποιο σχέδιο μπροστά μας,αλλά εάν τα δεδομένα είναι παρόμοια με το Ανάν τότε δεν ικανοποιείται το αίσθημα της αδικίας (υπάρχει δημοψήφισμα,και δεν χρειάζεται να αναλυθεί)
4) Τα παραδείγματα φυλετικών διαχωρισμών σε ομοσπονδιακά κράτη όπως Γιουγκοσλαβία,Βοσνία,Βέλγιο,Τσεχοσλοβακία (οι δύο τελευταίες χωρίς ποτέ να πολεμήσουν μεταξύ τους) δεν δίδουν μεγάλη αισιοδοξία.
«Η αρχή ένας άνθρωπος μία ψήφος είναι μαξιμαλιστική θέση».
Είναι,αναλόγως των συνθηκών. Τέτοιες προτάσεις δεν στέκουν στο κενό,αλλά στο ιστορικό και πολιτικό τους πλαίσιο. Σε όλα τα ομοσπονδιακά συστήματα υπάρχουν σταθμίσεις,αυτά έχουν εξηγηθεί πολύ καλά και στο άρθρο και στα σχόλια…
«Το δίκαιο όταν καθίσταται ανέφικτο υπό τις περιστάσεις παραβλέπεται»
Και αυτή μια παραπλανητική πρόταση. Ποιά η έννοια του “δικαίου”;Αν μιλάς για νομικό δίκαιο πρέπει να καταλάβεις ότι πρακτικά δεν υπάρχει στις διεθνείς θέσεις όπως δεν υπάρχουν και οι ανάλογες δικαστικές και εκτελεστικές εξουσίες. Το δίκαιο είναι επίσης υποκειμενικό στην ευρύτερη του έννοια. Δίκαιο για ποιόν;Σε σχέση με ποιόν άλλον ή πιό γεγονός;Είναι δίκαιο να διώξεις πχ ένα έποικο τρίτης γενιάς στην Κύπρο;Τί έφταιξε;Είναι δίκαιο να πουλώ εγώ το χωράφι μου στο νότο και να λύνω τα οικονομικά μου προβλήματα και να λέω στον πρόσφυγα “περίμενε,αγωνίσου για τη ΔΙΚΑΙΩΣΗ”;Αυτή η λέξη έχει καταντήσει γλυφιντζούρι στα χείλια πολιτικάντηδων,δυστυχώς.
3) καλύτερη λύση από την παρούσα κατάσταση.
Δυστυχώς αυτή η πρόταση υπονοεί ότι η παρούσα κατάσταση είναι αποδεκτή. Τι,είμαστε τόοοσο οκ με ξένα στρατεύματα στη χώρα μας και την προσφυγιά που την βλέπουμε σαν “μια κάποια λύση”;
4) Ασφάλεια και αισθήματα μονιμότητας της νέας κατάστασης
Αυτά με τις πάλαι ποτε ομοσπονδίες δεν πείθουν. Αν δηλαδή η Γιουγκοσλαβία λειτουργούσε ως ενιαίο κράτος θα ήταν όλα μέλι-γάλα σήμερα;Το πρόβλημα δεν είναι η δομή του κράτους αλλά τα σημεία 1) και 2) που θέτεις.
σχέσεις ήθελα να πω…
Παύλο,
(3)
Δεν είπα ότι η παρούσα κατάσταση είναι αποδεκτή.. αυτό που είπα είναι το ότι η όποια λύση θα πρέπει να είναι καλύτερη από το υφιστάμενο status quo που μας επέβαλε η εισβολή της κατοχικής δύναμης Τουρκίας στην Κύπρο. Αυτό δεν πρέπει να εκληφθεί από κανένα στο ότι είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε ΟΛΕΣ τις υποχωρήσεις για να φτάσουμε τις θέσεις των ΤΚ –Τούρκων (συγνώμη αλλά δεν μου είναι καθόλου εύκολο να διαχωρίσω τις δύο) –υπάρχει ΤΚ άποψη;;;;;
Αυτό που βλέπω στη λύση που περιγράφεται στο άρθρο είναι η αποδοχή των τετελεσμένων –που βλέπεις την επανένωνση εγώ βλέπω παντού διαχωρισμό γιατί να συν υπογράψουμε την όποια ανταλλαγή περιουσιών –απαλλαγή τους από την ανομία από την κατάσταση που με την βία επέβαλαν –Χωρίς να κερδίζουμε ΟΛΟΙ,win win situation,αυτό λέω.
Για να μην με πεις μαξιμαλιστή –σε καλώ να μου αναφέρεις 3 ουσιαστικές παραχωρήσεις που έκαναν οι ΤΚ-Τουρκία για επίλυση του προβλήματος στην Κύπρο και να έχουμε επιτέλους λύση στον αντίποδα να σου αναφέρω:ΔΔΟ –>Εκ περιτροπής –>Έποικοι. ΜΗΝ ΤΟ ΑΦΗΣΕΙΣ –ΑΠΑΝΤΗΣΕ
4)
αφού δεν σε πείθω πείσε με εσύ με μια καλή ομοσπονδία βασισμένη σε φυλετικό διαχωρισμό που λειτούργησε για πολλά χρόνια
@Παύλο
Προφανώς η έννοια δίκαιο μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο συζήτησης με φιλοσοφικές αλλά και πραγματιστικές διαστάσεις. Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου για την ευρύτητα της σημασίας της λέξης. Ειδικά για το σημείο των προσφύγων άγγιξες το ευαίσθητο σημείο μου. Προφανώς είναι δύσκολο για τον μη πρόσφυγα να κατανοήσει τη δυσκολία του πρόσφυγα στην προσπάθεια του π.χ. να πάρει ένα ενυπόθηκο δάνειο μια και δεν έχει το παραθαλάσσιο χωράφι του στην Κερύνεια. Είναι εύκολο να αποφασίσει ο καθένας εκ του ασφαλούς αν ο πρόσφυγας θα επιστρέψει στην περιουσία του ή αν θα έχει το δικαίωμα έστω να την εκμεταλλευτεί. Οπόταν (αν και κακώς περιορίζω το θέμα στο περιουσιακό)ΔΙΚΑΙΟ σε αυτήν την περίπτωση θα θεωρούσα το εξής:Αφού χάσαμε έναν πόλεμο (πόσο με νευριάζει αυτό το επιχείρημα!) τότε να χάσουμε όλοι και όχι μόνο οι πρόσφυγες. Δηλαδή,εγώ που έχω ένα φιλέτο στη Μακεδονίτισσα και ένα στο Στρόβολο,να χάσω το μέρος που μου αναλογεί και να δοθεί σε κάποιον πρόσφυγα. Έτσι θα είμαστε όντως όλοι χαμένοι από τον πόλεμο και από την ίδια αφετηρία να ξεκινήσουμε να υποστηρίξουμε την οποιαδήποτε λύση. Είναι πάντα πιο εύκολο να φιλοσοφούμε περί δικαίου όταν δεν επηρεάζεται το δικό μας δίκαιο. Προφανώς αυτό δεν αποτελεί πρόταση αλλά το έθεσα στην προσπάθειά μου να πω αυτό που αναφέρει και ο Παύλος. Ότι το δίκαιο έχει διαφορετικές αφετηρίες και ερμηνείες γεγονός που κάνει το θέμα ακόμα πιο πολύπλοκο. Ο έποικος τρίτης γενιάς δεν φταίει σε τίποτα (αν και ο εποικισμός είναι στο διηνεκές έγκλημα πολέμου) όπως δεν φταίει και ο κερυνειώτης. Το διλημματικό ερώτημα λοιπόν είναι ποιου το δίκαιο πρέπει να υποστηρίξω;Του έποικου ή του Κερυνειώτη;Συγνώμη,αλλά εγώ θα υποστηρίξω το δίκαιο του Κερυνειώτη όχι γιατί μιλά την ίδια γλώσσα μαζί μου ή έχει την ίδια θρησκεία αλλά γιατί στην πρώτη περίπτωση η (έστω αθέλητη) παρουσία του εποίκου είναι προϊόν εγκλήματος ενώ η περίπτωση του Κερυνειώτη εδράζεται στην έννοια της νομιμότητας και του δικαίου. Με την ίδια λογική θα πρέπει ο κάθε Τουρκοκύπριος να απολαύσει το δικαίωμα στην περιουσία του στις ελεύθερες περιοχές,έστω κι αν πρέπει ο Ελληνοκύπριος που γεννήθηκε πριν 20 χρόνια να απομακρυνθεί από την τουρκοκυπριακή ιδιοκτησία.
Συμπερασματικά φοβάμαι πως με τη λύση αυτή έχουμε ως αφετηρία το εν αδίκω δίκαιο του έποικου.
Για να μπούμε και λίγο στο κλίμα της μέρας. Μ’άρεσε μια ευχή που άκουσα σε ένα αθλητικό ραδιοσταθμό:Εύχομαι ο νέος χρόνος να είναι γκέι γιατί ο προηγούμενος μας πήδηξε για τα καλά.
Καλή χρονιά σε όλους και τα ξαναλέμε του χρόνου.
Αν σου πω όμως ότι η αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων είναι παραχώρηση θα μου πεις “μα αφού πρέπει να φύγουν σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο κλπ”,δεν είναι έτσι;Αν σου μιλήσω για επιστροφή προσφύγων θα μου πεις ότι τα δικαιώματα τους δεν παζαρεύονται κοκ.
Η ΔΔΟ έχει συμφωνηθεί και από τα δύο μέρη από το ’77.
Δεν υπάρχει περίπτωση να λυθεί το κυπριακό χωρίς την παραμονή κάποιου αριθμού εποίκων ας μην κοροϊδευόμαστε.
Η διαφορά μας έγκειται στο ότι για μένα η ΔΔΟ δεν είναι διαχωριστική αλλά ενωτική. Η εκ’περιτροπής προεδρία δεν με χαλά,τι άλλο να σου πώ;
Αφετηρία μας πρέπει να είναι “το λιγότερο κακό για τους περισσότερους”όπως αναφέρθηκε σε ένα σχόλιο…
μπράβο πολύ λογικό μου ακούγεται.. έτσι έκαναν και οι Εβραίοι στους Παλαιστίνιους,τους τα πήραν όλα με τη δύναμη των όπλων και μετά έκαναν και.. παραχωρήσεις (τις ίδιες με αυτές που περιγράφεις).
Ωραία! Εγώ τότε θα προσπαθήσω να ζήσω με τους Τ/Κ και εσύ θα ζωστείς μια βόμβα κάτω από του πουκάμισο και να τραβήξεις για τη δόξα…
Καλή χρόνια!
Μπααααααμ! του έφαγα τους πουστΧΧΧΧΧΧ
Καλή Χρονιά –πάω στην σούβλα!
Το τι είναι δίκαιο για τα 2 ζητήματα που έθεσε ο Παύλος είναι κατά την γνώμη μου εύκολο να απαντηθεί.
Το δίκαιο είναι (1) ο πρόσφυγας να πάρει πίσω την περιουσία του και (2) εφόσον ο εποικισμός είναι έγκλημα της Τουρκίας η Τουρκία να πληρώσει για το έγκλημα της δίνοντας όσα χρηματικά και άλλα κίνητρα χρειάζονται έτσι ώστε οι έποικοι εθελοντικά να επαναπατριστούν στην Τουρκία. Αν υπάρχει έποικος που δεν αλλάζει την Κύπρο με κανένα χρηματικό αντάλλαγμα τότε αυτός ο έποικος είναι πιο Κύπριος από μένα. Ας μου δώσει εμένα καμιά δεκαριά εκατομμύρια ευρώ η Τουρκία να φύγω και ας πάρει ο έποικος την θέση μου!
Παρόλο που δέχομαι ότι το δίκαιο σε μερικές περιπτώσεις μπορεί να είναι υποκειμενικό,σήμερα όλοι οι πολιτισμένοι λαοί έχουν μια κοινή βάση για το τι είναι δίκαιο και τι όχι. Για παράδειγμα όλοι αναγνωρίζουν το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου για τα ανθρώπινα του δικαιώματα,και το ότι δεν πρέπει να γίνονται διακρίσεις ανάμεσα στους πολίτες μιας χώρας με ρατσιστικά κριτήρια. (με την εξαίρεση της ποσόστωσης η οποία θεωρείτε σε πολλές χώρες «Θετική Διάκριση»)
Ακολουθείστε το πιο κάτω link για μια εισαγωγή στο θέμα της δικαιοσύνης:
http://justiceharvard.org/ (κάντε κλικ στο “Episode Guide”)
Το πρόβλημα δεν είναι να βρούμε τη είναι δίκαιο για την Κύπρο. Το πρόβλημα είναι ότι το δίκαιο δεν είναι εφικτό λόγο του ισοζυγίου των δυνάμεων και τα συμφέροντα κάποιων ισχυρών.
Σας εύχομαι το 2010 να φέρει σε όλους σας ότι ποθείτε. (Για πραγματική επανένωση δεν το βλέπω πάντως)
@Trim
“Η απορία σου για τον τρόπο που θα λειτουργεί η ΔΔΟ,συγκεκριμένα για τη βάση στην οποία θα διαχωρίζεται ο πληθυσμός σε Ε/κ και Τ/κ,είναι εύλογη. Ωστόσο,το πρόβλημα είναι ήδη ουσιαστικά λυμένο,εφόσον από το 1960 η πολικότητα ήταν εθνοτικά χωρισμένη και έχουμε δύο «κοινότητες»,με χωριστούς εκλογικούς καταλόγους (οι Μαρωνίτες,Αρμένιοι κι Λατίνοι είναι μεν «θρησκευτικές ομάδες» σύμφωνα με το σύνταγμα αλλά έχουν επιλέξει να ανήκουν στην ε/κ κοινότητα). Τώρα με την ομοσπονδοποίηση θα έχουμε μερική άρση του κοινοτισμού στο γεγονός ότι (α) στην κάθε πολιτεία/συνιστών κράτος θα ασκούμε τα πολιτειακά μας δικαιώματα όχι σε εθνοτική/κοινοτική βάση και (β) επιτέλους με την σταθμισμένη ψήφο θα έχουμε cross voting δηλαδή οι ε/κ θα έχουν λόγοστην εκλογή του τ/κ και οι τ/κ στην εκλογή του ε/κ προέδρου. Αυτό είναι σημαντικότατη πρόοδος σε σχέση με το σύνταγμα της Ζυρίχης όπου ο διαχωρισμός ήταν απόλυτος.”
Κατ’αρχήν,συμφωνώ ότι η σταθμισμένη ψήφος είναι πολύ σημαντική πρόοδος κι ενωτικό στοιχείο. Αφού ο Ε/κ ή ο Τ/κ πρόεδρος θα έχουν ανάγκη και τις ψήφους της άλλης κοινότητας,αναγκαστικά θα πρέπει να την λαμβάνουν υπόψη κατά την περίοδο που θα κυβερνούν.
Πίσω όμως στην απορία μου για τη βάση διαχωρισμού σε κοινότητες. Ξέρω για τον τρόπο με τον οποίο λύθηκε αυτό το θέμα το 60,έχω όμως αμφιβολίες αν αυτός θα μπορούσε να γίνει δεκτός και σήμερα. Αν δηλαδή είναι με τις σημερινές συνθήκες δυνατόν να εξαναγκαστεί ο κάθε Κύπριος πολίτης να επιλέξει μιαν από τις δυο ταυτότητες,αλλιώς αποκλείεται από την συμμετοχή στην πολιτική ζωή.
Αν πάντως ισχύει αυτό που λες,ότι θα ασκούμε τα πολιτειακά μας δικαιώματα με βάση το συνιστών κρατίδιο στο οποίο θα ζούμε,τότε προφανώς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Το έχουν αποδεκτεί αυτό οι Τ/κ;Τι προνοούσε το σχέδιο Ανάν σε σχέση μ’αυτό το θέμα;
@ Ρεαλιστή
Όταν μίλησα για “εθνικιστικές λογικές”εννοούσα όχι μόνο το ’60 και το ’70,αλλά και τις προηγούμενες δεκαετίες,συμπεριλαμβανομένου και του αγώνα της ΕΟΚΑ. Δεν θέλω να κρίνω ηθικά αυτές τις λογικές,αν δηλαδή το αίτημα της Ένωσης ήταν δίκαιο ή όχι. Απλά το ότι επικράτησε η συγκεκριμένη λογική,ότι δηλαδή στην Κύπρο υπάρχουν δύο έθνη με ανταγωνιστικούς στόχους,ήταν η βασική αιτία για την διχοτόμηση που ακολούθησε. Ο αγώνας της ΕΟΚΑ έγινε με στόχο την Ένωση κι όχι την Ανεξαρτησία,δηλαδή ουσιαστικά απέκλειε τους Τ/κ,που δεν είχαν κανένα λόγο να προτιμήσουν τον ελληνικό από τον αγγλικό ζυγό. Άρα η σύγκρουση με την τ/κ κοινότητα ήταν προδιαγραμμένη εφ’όσον αυτή θα έβρισκε κάποια στήριξη από το εξωτερικό,και όπως ξέρουμε τη βρήκε εύκολα.
Επιστρέφοντας στις δυνατότητες λύσης του Κυπριακού,η συμφωνημένη διχοτόμηση που προτείνεις φαίνεται ενδιαφέρουσα. Για να έχει όμως πλεονεκτήματα σε σχέση με την μερική επανένωση (μέσω ΔΔΟ) προϋποθέτεις τα ακόλουθα:
1. Ότι οι Τ/κ θα είναι διατεθιμένοι να επιστρέψουν περισσότερο εδάφη και να κάνουν υποχωρήσεις σε άλλα θέματα,με αντάλλαγμα την πλήρη ανεξαρτησία τους. Είσαι σίγουρος ότι θα είναι;
2. Ότι το νέο τ/κ κράτος θα ενταχθεί αμέσως στην Ε.Ε. Θα είναι έτσι;Αν ξεκινήσουν ενταξιακές και κρατήσουν χρόνια;
Το κυριότερο πρόβλημα όμως είναι ότι η λύση που προτείνεις αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από την Ε/κ πλευρά. Μέχρι να προετοιμαστεί η κοινή γνώμη γι αυτό,κι αφού δεν υπάρχει κάποιος χαρισματικός ηγέτης όπως τον Μακάριο για να την περάσει στον κόσμο,θα χρειαστούμε ίσως δεκαετίες. Εν τω μεταξύ,θα έχουν αναπτυχθεί πολλές περιοχές στα κατεχόμενα,ο εποικισμός θα αυξηθεί και οι περισσότεροι πρόσφυγες θα έχουν πεθάνει,άρα η διαπραγματευτική θέση της πλευράς μας θα είναι σαφώς χειρότερη.
Ένα άλλο πρόβλημα είναι ότι δεν θα υπάρχει κάποιου είδους κοινή κυπριακή διοίκηση,που θα είναι αναγκαία για να αντιμετωπιστούν τα κοινά προβλήματα και να συντονιστεί η ανάπτυξη των δύο πολιτειών. Αυτό μπορεί να είναι πολύ σημαντικό,ιδιαίτερα με την αλλαγή του κλίματος και τη σταδιακή απερήμωση που θα φέρει.
Συμφωνώ με όσα λες αλλά πρέπει να αλλάξεις την λέξη «αιτία» σε «πρόσχημα».
Εθνικές μειονότητες υπάρχουν σχεδόν παντού. Μουσουλμανικές μειονότητες σαν τους ΤΚ υπάρχουν σε όλες τις Ευρωπαϊκές περιοχές που ανήκαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Θα έπρεπε κάθε πόλη,χωριό και νησί με Μουσουλμανική/Τουρκική μειονότητα να είναι ανεξάρτητο κράτος?
Όσον αφορά τις ερωτήσεις σου:
1) Πιστεύω ότι οι ΤΚ θα δέχονταν να επιστρέψουν περισσότερα εδάφη σε περίπτωση μιας «καθαρής» διχοτόμησης. Σε αυτό το συμπέρασμα κατέληξα μετά από συζητήσεις που είχα με ΤΚ. Πέραν τούτου δεν θα χρειάζονταν να κάνουν καμία σημαντική υποχώρηση.
2) Αυτό θα είναι μέρος της συμφωνίας με την σύμφωνη γνώμη και της ΕΕ. Εγώ δεν το βλέπω σαν μεγάλο πρόβλημα. Εδώ η ΕΕ είναι έτοιμη να αποδεχθεί πράγματα πολύ πιο πολύπλοκα που απαιτούν και παρεκκλίσεις από το κοινοτικό κεκτημένο.
Εγώ πιστεύω ότι θα ήταν πολύ πιο εύκολο να πειστεί ο κόσμος να ψηφήσει μια τέτοια λύση παρά μια λύση τύπου σχεδίου Αναν. Εδώ όλα σχεδόν τα κόμματα λένε εδώ και χρόνια ότι ο στόχος είναι η ΔΔΟ αλλά ο κόσμος δεν πείθετε. Σε διάφορες έρευνες μεγάλη μερίδα του λαού δηλώνει ότι προτιμά μια καθαρή διχοτόμηση παρά ΔΔΟ,και αυτό γίνεται αυθόρμητα από τον κόσμο χωρίς αυτή να είναι θέση ούτε ενός κόμματος.
“…χωρίς αυτή να είναι θέση ούτε ενός κόμματος…”
Επίσημα όχι. Ανεπίσημα όοοοοολοι οι μαθητές της “Σχολής Δούντα”αυτό ακριβώς λένε,“όχι στη ΔΔΟ”.
Τη δε ποιότητα τέτοιας πολιτικής πρακτικής την αφήνω στη κρίση του αναγνώστη.
Περί καθαρής διχοτόμησης.Πρώτα πρώτα ξεχνάμε κάτι πολύ σημαντικό.Εάν η Ευρωπαική Ένωση,αποφασισει να θέσει σε εφαρμογή την απόφαση της Ευρωπαικής Επιτροπής και το ψήφισμα του Ευρωπαικού Κοινοβουλίου του 2004,για άνοιγμα των λιμανιών και των αεροδρομίων στα κατεχόμενα,το πρόβλημα για την Τουρκία,θα έχει ήδη λυθεί.Θα εφαρμόσει το πρωτόκολλο της Άγκυρας και πάει το εμπόδιο του Κυπριακού.Άρα,πάνε και τα κίνητρα,για να συμφωνήσει σε ότιδηποτε με μας.Αυτό τον ορατό κίνδυνο,δυστυχώς τον παραβλέπουμε.Δευτερο.Εάν οι συνομιλίες οδηγηθούν σε αδιέξοδο και αποδειχθεί ενώπιων της διεθνούς κοινότητας,ότι η λύση Δ.Δ.Ο δεν είναι εφαρμόσιμη στην Κύπρο,η τουρκική πλευρά θα προσφύγει στα Η.Ε και δεν θα κάτσει να συζητά μαζί μας,για οποιουσδήποτε όρους,που θα της υποβάλουμε μάλιστα εμείς.Κάτι τέτοιο,κατά τη άποψή μου,θα συμβεί,εάν η Τουρκία δεν ενταχθεί στην Ευρωπαική Ένωση.Τρίτο.Στην προκειμένη περίπτωση,δεν μιλάμε για απλές παρεκλίσεις από το κοινοτικό κεκτημένο,ώστε έτσι η Ευρωπαική Ένωση να συμφωνήσει σε κάτι τέτοιο.Μιλάμε για την διάλυση ενός κράτους-μέλους της(υπενθημίζω το προτόκολλο 10 της σηνθήκης προσχώρησης της Κύπρου στην Ευρωπαική Ένωση).Αυτό σημαίνει,ότι τόσο εμείς,όσο και οι Τουρκοκύπριοι,θα πρέπει να υποβάλουμε εκ νέου αίτηση για ένταξη,διότι η Κυπριακή Δημοκρατία θα παύει να υφίσταται ως μια διεθνώς αναγνωρισμένη νομική οντότητα.Να αναφέρω και μερικά παραδείγματα,για να αποδείξω,ότι αυτή η πρόταση της συμφωνημένης διχοτόμησης δεν στέκει.Λέει ο ρεαλιστής,να θέσουμε τον όρο της αποχώρησης των Τουρκικών στρατευμάτων.De jure διχοτόμηση με την δική μας συγκατάθεση,σημαίνει μεταξύ άλλων,κατάργηση της υφιστάμενης συνθήκης περί εγγυήσεων και συμμαχιών.Εάν αποχωρήσουν τα Τουρκικά στρατεύματα,ποιος θα εγγυάται την ασφάλεια των Τουρκοκυπρίων;Γιατί να αποδεχτεί η Τουρκία να περιορίσει τον εποικισμό;Αφού σε περίπτωση de jure διχοτόμησης,το επιχείρημα του εγκλήματος πολέμου πάει περίπατο.Τα εδάφοι,που θα ελέγχουν οι Τουρκοκύπριοι,δεν θα είναι πλέον κυπριακά,αλλά Τουρκοκυπριακά,μέσα στα οποία θα κατοικεί όποιoς θέλει.Θα τους υποδείξουμε δηλαδή εμείς,ποιους πολίτες θα φιλοξενουν στα πλέον ανεξάρτητα και κυρίαρχα εδάφοι τους;Όσο για την επιστροφή των Ελληνοκυπρίων με την ιδιότητα του Κύπριου πολίτη.Καταρχή,ποιος σου λέει εσένα,ότι οι Τουρκοκύπριοι,θα επιθυμήσουν να ενταχθούν στη Ευρωπαική Ένωση,εάν αποκτήσουν το δικό τους κράτος;Και εαν το κάνουν,ποιος σου λέει εσένα,ότι οι Ευρωπαίοι δεν θα επιτρέψουν την παρέκλιση από το κεκτημένο,που να απαγορεύει στους Ελληνοκύπριους πολίτες να εγκατασταθούν στην Βόρεια Κύπρο;Πάντως,από αυτά που διαβάζω,μου φαίνεται ότι δεν συνειδητοποιήσαμε την σοβαρότητα της κατάστασης.Είτε από άγνοια,είτε ηθελημένα.
@Αφροασιάτη
Η προβληματική που θέτεις σχετικά με τα «πίσω όμως στην απορία μου για τη βάση διαχωρισμού σε κοινότητες»,όπου γνωρίζεις για τον τρόπο με τον οποίο λύθηκε αυτό το θέμα το 60,αλλά έχεις αμφιβολίες αν αυτός θα μπορούσε να γίνει δεκτός και σήμερα»,δεν είναι αβάσιμη. Ωστόσο αυτό που φαίνεται ότι δεν αναγνωρίζεις για κάποιο λόγο είναι το ισχύον σήμερα. Όταν δηλαδή διερωτάσαι αν είναι «με τις σημερινές συνθήκες δυνατόν να εξαναγκαστεί ο κάθε Κύπριος πολίτης να επιλέξει μιαν από τις δυο ταυτότητες,αλλιώς αποκλείεται από την συμμετοχή στην πολιτική ζωή». Αυτό που αναφέρεσαι,σαν «καθεστώς εξαναγκασμού» εφαρμόστηκε από το 10959,έγιναν οι «επιλογές»,όπως έγιναν και σήμερα έχουμε καθεστώς δύο κοινοτήτων,το οποίο δεν έχει καταργηθεί απλώς κάποιες πρόνοιες του συντάγματος έχουν ανασταλεί στη βάση (α) του λεγόμενου «δόγματος της ανάγκης» και (β) λόγω του πραξικοπήματος-εισβολή-κατοχής κτλ. Με μια συμφωνία στο κυπριακό δεν θα καταργηθεί η Κυπριακή δημοκρατία (αυτή ήταν η εσφαλμένη θέση της Άγκυρας και του Τ. Παπαδόπουλου για το σχέδιο Ανάν,αλλά το σχέδιο αυτό είναι νεκρό έτσι κι αλλιώς). Θα συνεχίσει να υφίσταται εξ ου και δεν θα γίνει άλλη αίτηση στον ΟΗΕ ή στην ΕΕ μετά την λύση. Στο καθεστώς λοιπόν το οποίο υπόκεισαι τώρα θα συνεχίσεις να υπόκεισαι και στο μέλλον σε σχέση με τα κοινοτικά δικαιώματα που θα προνοεί η συμφωνία όπου θα μετεξελίσσεται το υφιστάμενο Κυπριακό σύνταγμα του 1960 (κι όχι του 1964).
Τώρα έρχομαι στα ερωτήματα που θέτεις αν «θα ασκούμε τα πολιτειακά μας δικαιώματα με βάση το συνιστών κρατίδιο στο οποίο θα ζούμε,τότε προφανώς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα» κι (α) αν το έχουν αποδεχτεί αυτό οι Τ/κ και (β) τι προνοούσε το σχέδιο Ανάν σε σχέση μ’ αυτό το θέμα.
(α) απ’ ότι ξέρεις θα έχουμε δύο επίπεδα διακυβέρνησης στο σε επίπεδο ομοσπονδιακό και σε επί-πεδο συνιστών πολιτειών και εκλέγουμε σε ομοσπονδιακό επίπεδο (εκτελεστική εξουσία δηλ. πρόεδρο,αντιπρόεδρο) και νομοθετική εξουσία (άνω βουλή ή γερουσία και κάτω βουλή). Τώρα έχουμε μια σημαντική μετακίνηση προς την κατεύθυνση της υπέρβασης του κοινοτισμού,αλλά όχι της εξάλειψης του.
Για το (β) θα επανέλθω.
@ mightyravendark
Πρώτα απ’όλα δεν είπε κανένας ότι μια «καθαρή» διχοτόμηση είναι καλή λύση. Απλά ότι είναι καλύτερη από μια διχοτόμηση με ΔΔΟ σαν αυτή του σχεδίου Αναν.
Τώρα στα επιμέρους θέματα που έθεσες:
Η ΕΕ δεν μπορεί να νομιμοποιήσει τα παράνομα λιμάνια και αεροδρόμια στα κατεχόμενα χωρίς την συγκατάθεση της Κύπρου.
Και τι θα γίνει αν οι συνομιλίες οδηγηθούν σε αδιέξοδο? Αυτές τις κινδυνολογίες μας τις λέγατε και πριν το δημοψήφισμα. Απορρίψαμε το σχέδιο Αναν και ούτε αναγνώριση τους δόθηκε ούτε Ταϊβάν έγιναν. Αντί να απολογηθείτε για τις ανοησίες που λέγατε τότε,τις επαναλαμβάνετε. Χωρίς την δική μας συμφωνία για διχοτόμηση (είτε ΔΔΟ είτε καθαρή) θα χρειαστούν πολλές ακόμα δεκαετίες για αναγνώριση του ψευδοκράτους,αλλά ακόμα και τότε αυτό θα γίνει με κάποια επιστροφή εδαφών (αλλά πολύ λιγότερων από αυτά που μπορούμε να πάρουμε τώρα με μια συμφωνημένη διχοτόμηση)
Μια καθαρή διχοτόμηση θα χρειάζεται πολύ λιγότερες παρεκκλίσεις από μια διχοτόμηση ΔΔΟ. Η Κυπριακή Δημοκρατία (με κάποιες αλλαγές) θα συνεχίσει να υπάρχει ως έχει (και ως μέλος της ΕΕ) και απλά θα παραχωρήσει ένα μέρος του εδάφους της για την δημιουργία ΤΚ κράτους.
Οι Τουρκοκύπριοι θέλουν να ανήκουν στην ΕΕ,και ούτος η άλλος αυτό θα πρέπει να είναι μέρος της συνολικής συμφωνίας με την σύμφωνη γνώμη και της ΕΕ.
Τα υπόλοιπα επιχειρήματα σου στηρίζονται στο αν η Τουρκία και οι ΤΚ θα τηρήσουν τα συμφωνηθέντα και το πώς οι ΤΚ θα κυβερνήσουν το ΤΚ κράτος. Εδώ σίγουρα υπάρχει κίνδυνος αλλά το ίδιο πρόβλημα σε πολλαπλάσιο βαθμό ισχύει και για την ΔΔΟ.
Θα μπορούσα εδώ να σου αντιπαραθέσω τόνους από προβλήματα που μπορεί να δημιουργηθούν από μια λύση ΔΔΟ. Αυτά όμως είναι χιλιοειπωμένα,και η απάντηση που δίνεται συνήθως είναι ότι αυτά τα προβλήματα θα ξεπεραστούν με «καλή θέληση» από της δυο πλευρές και ότι θα πρέπει να εμπιστευθούμε την Τουρκία ότι θα τηρήσει τα συμφωνηθέντα. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση της «καθαρής» διχοτόμησης,με την διαφορά ότι αν η «καλή θέληση» δεν λειτουργήσει,τότε τουλάχιστον δεν θα διαλύσουμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Κύπρο.
@Ρεαλιστή
Ο ε/κ εθνικισμός ήταν και αιτία,όχι μόνο πρόσχημα. Ο τ/κ εθνικισμός δεν γεννήθηκε σε μεγάλο βαθμό και σαν αντίδραση σ’αυτόν;
“Εθνικές μειονότητες υπάρχουν σχεδόν παντού. Μουσουλμανικές μειονότητες σαν τους ΤΚ υπάρχουν σε όλες τις Ευρωπαϊκές περιοχές που ανήκαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Θα έπρεπε κάθε πόλη,χωριό και νησί με Μουσουλμανική/Τουρκική μειονότητα να είναι ανεξάρτητο κράτος?”
Τα σύνορα στην περιοχή που αναφέρεις έχουν καθοριστεί μετά από πολέμους και συμφωνίες ανάμεσα στα εμπόλεμα μέρη. Η Κύπρος είχε εξαιρεθεί απ’αυτή τη διαδικασία επειδή ήταν βρετανική αποικία. Αν δεν ήταν,είναι αρκετά πιθανόν να είχε διχοτομηθεί η προσαρτηθεί στην Τουρκία από τότε,με τον ίδιο τρόπο που περιοχές με μουσουλμανική πλειοψηφία όπως η Δυτική Θράκη προσαρτήθηκαν στο ελληνικό κράτος.
Κατά τ’άλλα,δεν διαφωνώ ότι η Ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα μπορούσε να θεωρηθεί δίκαιο αίτημα,με βάση το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης. Με την ίδια έννοια όμως δίκαια ήταν και η δημιουργία των τ/κ θυλάκων και η αυτονόμηση τους ή και προσάρτηση στην Τουρκία.
“1) Πιστεύω ότι οι ΤΚ θα δέχονταν να επιστρέψουν περισσότερα εδάφη σε περίπτωση μιας «καθαρής» διχοτόμησης. Σε αυτό το συμπέρασμα κατέληξα μετά από συζητήσεις που είχα με ΤΚ. Πέραν τούτου δεν θα χρειάζονταν να κάνουν καμία σημαντική υποχώρηση.”
Εμένα μου φαίνεται δύσκολο,αφού αυτό θα σήμαινε τη μετακίνηση περισσότερων Τ/κ,που πιθανόν σημαίνει περισσότερες χαμένες ψήφοι για τους πολιτικούς τους. Και δεν ήταν η μόνη επιπλέον υποχώρηση που θα έπρεπε να κάνουν,αφού με βάση την ιδέα σου θα έχαναν και τους περιορισμούς στα δικαιώματα εγκατάστασης και ιδιοκτησίας. Αν η Τ/κ πλευρά κατόρθωνε να τους κρατήσει σαν μόνιμη παρέκκλιση και μετά την ένταξη της στην Ε.Ε.,ποιό θα ήταν το πλεονέκτημα της καθαρής διχοτόμησης σε σχέση και με τη χειρότερη δυνατή ΔΔΟ;
“2) Αυτό θα είναι μέρος της συμφωνίας με την σύμφωνη γνώμη και της ΕΕ. Εγώ δεν το βλέπω σαν μεγάλο πρόβλημα. Εδώ η ΕΕ είναι έτοιμη να αποδεχθεί πράγματα πολύ πιο πολύπλοκα που απαιτούν και παρεκκλίσεις από το κοινοτικό κεκτημένο.”
Μπορεί να έχεις δίκαιο,αλλά μου φαίνεται δύσκολο να αποδεχτεί η Ε.Ε. την ένταξη νέου μέλους χωρίς ενταξιακές διαπραγματεύσεις. Και στην διάρκεια τους πολλά μπορούν να συμβούν. Εμένα πάντως αυτή η επιλογή μου φαίνεται πιο ριψοκίνδυνη από μια ΔΔΟ (με την προϋπόθεση ότι σ’αυτήν την ΔΔΟ όλα τα ζητήματα θα έχουν ξεκαθαριστεί από πριν).
“Εγώ πιστεύω ότι θα ήταν πολύ πιο εύκολο να πειστεί ο κόσμος να ψηφήσει μια τέτοια λύση παρά μια λύση τύπου σχεδίου Αναν. Εδώ όλα σχεδόν τα κόμματα λένε εδώ και χρόνια ότι ο στόχος είναι η ΔΔΟ αλλά ο κόσμος δεν πείθετε. Σε διάφορες έρευνες μεγάλη μερίδα του λαού δηλώνει ότι προτιμά μια καθαρή διχοτόμηση παρά ΔΔΟ,και αυτό γίνεται αυθόρμητα από τον κόσμο χωρίς αυτή να είναι θέση ούτε ενός κόμματος.”
Συμφωνώ ότι η αποδοχή της διχοτόμησης στην κοινωνία,ιδιαίτερα από τους νέους,είναι μεγαλύτερη απ’ότι θα νόμιζε κάποιος αν άκουγε μόνο τους πολιτικούς. Γιατί όμως τότε οι απορριπτικοί πολιτικοί φοβούνται τόσο πολύ να την υιοθετήσουν επίσημα σαν θέση,αφού όλοι ξέρουμε ότι είναι αυτό που πραγματικά επιθυμούν;Αυτό δείχνει ότι η αποδοχή της από την Ε/κ κοινωνία συνολικά είναι ακόμα δύσκολη υπόθεση.
Εγώ πάντως θα το εκτιμούσα αν οι απορριπτικοί έβγαιναν ανοικτά κι έλεγαν “Δείτε,εμείς προτιμούμε διχοτόμηση,γιατί αυτό κι αυτό…“. Έτσι θα μπορούσε να γίνει ένας ανοικτός και γόνιμος διάλογος για το ποια από τις δύο λύσεις είναι η καλύτερη,χωρίς προκαταλήψεις. Η ευθύνη για το ότι τούτο σήμερα δεν συμβαίνει είναι στους απορριπτικούς και στο ότι τους λείπει πολιτικό θάρρος.
”Απορρίψαμε το σχέδιο Αναν και ούτε αναγνώριση τους δόθηκε ούτε Ταϊβάν έγιναν.”
Νομίζω ότι αν δεν καταλήξουμε τώρα σε συμφωνία,είτε αυτή είναι μερική επανένωση με ΔΔΟ είτε συμφωνημένη επίσημη διχοτόμηση,η Ταϊβανοποίηση των κατεχομένων θα είναι η μόνη ρεαλιστική επιλογή που θα μείνει στη διεθνή κοινότητα. Η επίσημη αναγνώριση του κράτους τους μπορεί να αργήσει ακόμα μερικές δεκαετίες,μέχρι να πεθάνουν και οι τελευταίοι πρόσφυγες και η ιδέα να γίνει εύκολα αποδεκτή από την πλευρά μας.
“Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση της «καθαρής» διχοτόμησης,με την διαφορά ότι αν η «καλή θέληση» δεν λειτουργήσει,τότε τουλάχιστον δεν θα διαλύσουμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Κύπρο.”
Δεν βλέπω γιατί να διαλυθεί ολόκληρη η Κύπρος σε περίπτωση που αποτύχει η ΔΔΟ. Στην χειρότερη περίπτωση,η ομοσπονδία θα καταρρεύσει και τα δύο κρατίδια θα γίνουν ανεξάρτητα,δηλαδή θα φτάσουμε εκεί που θα μας έφερνε και η συμφωνημένη διχοτόμηση έτσι κι αλλιώς.
@Trim
Με τη κατάσταση μέχρι πριν από λίγα χρόνια,οι δύο κοινότητες δεν είχαν καμιάν επαφή και η ε/κ κοινότητα ουσιαστικά έλεγχε (και ελέγχει) μόνη της όλοκληρο το κράτος,άρα το καθεστώς δύο κοινοτήτων πρακτικά δεν σημαίνει πολλά.
Σε περίπτωση που έχουμε όμως ένα πραγματικά δικοινοτικό κράτος,δεν μπορεί να υπάρξει πρόβλημα π. χ. με παιδιά μικτών γάμων,με μετανάστες ή με οποιοδήποτε άλλο δεν αισθάνεται ούτε Ελληνοκύπριος όυτε Τουρκοκύπριος και δεν θέλει να επιλέξει μια από τις δύο ταυτότητες;Είναι δυνατόν να εξαναγκαστεί να κάνει την επιλογή;Υπάρχει κάτι ανάλογο σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες (ξέρω πως υπάρχει στο Λίβανο,αλλά εκεί δεν έχουν το πρόβλημα της εναρμόνισης με το ευρωπαϊκο δίκαιο);
Ας πάρουμε π.χ. το Βέλγιο. Ένας Βέλγος που γεννήθηκε και ζει στην Φλάνδρα,με μητρική γλώσσα όμως τα γαλλικά,θεωρείται Βαλλώνος ή Φλαμανδός όσον αφορά τα πολιτικά του δικαιώματα;
Απ’ότι ξέρω πάντως,στη Γιουγκοσλαβία υπήρχε και η καταγραφή της εθνικής ταυτότητας (υποθέτω για στατιστικούς λόγους),οι πολίτες είχαν όμως και την επιλογή να δηλωσουν απλά Γιουγκοσλάβοι,χωρίς αυτό να έχει συνέπειες στα πολιτικά τους δικαιώματα.
@Αφροασιάτη
Κι όμως είναι σχετικά “εύκολο”αολ μια άλλη οπτική γιατί ο πληθυσμός είναι ήδη χωρισμένος. Τώρα για τα θέματα που θέτεις έχεις δίκαιο ότι μπορεί να υπάρξουν δυσκολίες στην πράξη,αλλά νομίζω ότι υπάρχουν πολλλές εναλλακτικές λύσεις (π.χ. γλωσσικός διαχωρισμός) αλλά σίγουρ απρέπει να ξεφύγουμε από τον απόλυτο εθνιοτικό διαχωρισμό. Τώρα πως θα γίνει τούτο,πρέπει να δουμε τις λεπτομέρειες της διαπραγμάτευσης. Δεν ξέρω αν έχεις υπόψη τους υφισάμενους νόμους περί πολιτότητας και τι θα προνοούσε περί πολιτότητας (δηλ. τον ομοσπονδιακό νόμο) το σχεδιο Ανάν για να πάρεις καποιες ιδέες (ασφαλώς το σχέδιο Ανάν είναι νεκρό,κι ούτε μας δεσμεύει με οποιοδήποτε τρόπο,άσε που μονο το ονομα του για άλλους είναι κόκκινο πανί κι αδυνατούμε να πάρουμε την ουσία της συζήτησης,όπως μπορούμε να μιλούμε για κάθε προηγούμενο σχέδιο για την λύση του κυπ[ριακού). Αν σε ενδιαφέρει το υφιστάμενο καθεστώς για όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες και της Κύπρου δες http://eudo-citizenship.eu/ Μπορώ να ψάξω το θέμα από την οπτική του συγκριτικού πλαισίου. Όντως θα είχε ενδιαφέρον και είναι μεσα στα ενδιαφέροντα μου.Συμφωνώ ότι το θέμα της πολιτότητας πρέπει να το συζητήσουμε πιο εξειδικευμένα.
Ρεαλιστή,μας λες δηλαδή,ότι θα διαλύσουμε το νόμιμο κράτος που υφίσταται στην Κύπρο,με του οποίου το σύνταγμα και τις σχετικές συνθήκες έχουμε ενταχθεί στη Ευρωπαική Ένωση και θα δημιουργήσουμε δύο ξεχωριστές κρατικές οντότητες,οι οποίες θα προσχωρήσουν στην Ευρωπαική Ένωση,χωρίς ενταξιακές διαπραγματεύσεις.Για όνομα του Θεού φίλε,η Ευρωπαική Ένωση,δεν είναι τσίρκο που κάνει ο καθένας,ότι του καπνίσει.Και η διάλυση ενός κράτους μέλους,δεν είναι μια απλή παρρέκλιση,όπως νομίζεις.Διότι το κεκτημένο δεν μπορεί να εφαρμοσθεί σε ένα κράτος,το οποίο νομικά πλέον δεν θα υφίσταται.Σε μια τέτοια περίπτωση,και εμείς,αλλά και οι Τουρκοκύπριοι,θα πρέπει να ξαναυποβάλουμε αίτηση για ένταξη,με τα νέα συντάγματα,που θα δημιουργηθούν.Και πως θα παραμείνει η Κυπριακή Δημοκρατία ως έχει με κάποιες αλλαγές;Θα αφαιρέσουμε από τους Τουρκοκύπριους την Κυπριακή ιθαγένεια;Μπορεί ένα ενωμένο,κυρίαρχο κράτος,με μία ιθαγένεια,όπως έχει ενταχθεί η Κύπρος στην Ευρωπαική Ένωση,να παραμείνει ως έχει από τη στιγμή που η κυριαρχία του και ο λαός του θα χωριστεί στα δυο;Μα καταλαμβαίνεις τι γράφεις;
@ mightyravendark
Δύστυχος εσύ είσαι που δεν καταλαβαίνεις τι γράφεις. Η Κυπριακή Δημοκρατία δεν θα διαλυθεί,απλά θα παραχωρήσει ένα μέρος του εδάφους της Αυτό συνέβηκε πάμπολλες φορές στο παρελθών,συνήθως από τους ηττημένους κάποιου πολέμου,όπως για παράδειγμα η Ελλάδα που παραχώρησε εδάφη στην Τουρκία με την Συνθήκη της Λωζάνης. Και τώρα η Σερβία αν θέλει μπορεί να αναγνωρίσει την ανεξαρτησία του Κοσόβου χωρίς αυτό να συνεπάγεται την διάλυση του Σερβικού κράτους.
Φιλε,θα στο κάνω όσο ποιο απλά μπορώ.Η Κυπριακή Δημοκρατία,δεν μπορεί να παραμεινεί ως έχει,διότι τη θέση του ΕΝΟΣ διεθνώς αναγνωρισμένου Κυπριακού κράτους,θα πάρουν δύο νέες κρατικές οντότητες.Κάνε τους δικούς σου συνειρμούς,για να καταλάβεις γιατί η Σερβία δεν αναγνωρίζει το Κόσσοβο και την πατάτα που έριξες με τη συμφωνία της Λωζάνης.
Είναι ακριβώς επειδή δεν ξέρω τι προνοούσε το σχέδιο Ανάν περί πολιτότητας που επιμένω στην ερώτηση. Ο λόγος που με ενδιαφέρει είναι επειδή το συγκεκριμένο σχέδιο το δέχτηκαν οι Τ/κ. Άρα αν αυτό προέβλεπε πολιτικά δικαιώματα με βάση το συνιστών κρατίδιο/πολιτεία διαμονής,σημαίνει ότι αυτή η αρχή μπορεί να γίνει δεκτή από τους Τ/κ. Και σε αυτήν την περίπτωση καταρρίπτεται το επιχείρημα περί “ρατσιστικής λύσης”.
Ευχαριστώ για το link πάντως. Θα το κοιτάξω.
Τις πατάτες εσύ τις ρίχνεις φίλε.
Κύριοι,
Ιδεολογικά ανήκω στο χώρο του κέντρου αν και έχω αριστερές καταβολές.
Στο συγκεκριμένο Blog μπαίνω καθημερινά από τις πρώτες μέρες της λειτουργίας του και έχω διαβάσει προσεκτικά όλα όσα έχουν γράφει. Στην αρχή με τράβηξε ο τίτλος. ‘Επανένωση’. Μετά συνέχισα να μπαίνω επειδή αναζητούσα στρατόπεδο. Άλλωστε μέχρι σήμερα δεν με είχε πείσει κανένας,ούτε οι μεν αλλά και ούτε οι δε.
Οφείλω να ομολογήσω ότι το ‘Κυπριακό’ με είχε κουράσει. Ήθελα να ακούσω λογικά επιχειρήματα και ιδέες που να με πείσουν υπέρ της προδιαγραφόμενης λύσης. ¨Ήθελα να με πείσουν.
Ξέρετε,κάποτε είχα καλά σχηματισμένη στο μυαλό μου την εικόνα των ακραίων,των εξτρεμιστών και γενικώς αυτών των μονόδρομων στενοκέφαλων που θα μπορούσαν να καταστρέψουν την Κύπρο μας. Μέσα σε λίγες βδομάδες μου αποδείξατε ότι είχα λάθος και μου υπενθυμίσατε ότι τα άκρα επεκτείνονται και από τις δύο πλευρές.
Περίμενα άρθρα που να καταπιάνονται σφαιρικά με το αντικείμενο τους και να αναπτύσσουν διάφορα επιχειρήματα ούτως ώστε να καταλήξουν σε λογικά συμπεράσματα. Αντί αυτού είδα μια μονόπλευρη αντιμετώπιση των διαφόρων θεμάτων και μια προσεκτικά επιλεγμένη επιχειρηματολογία ούτως ώστε να στηριχτούν προαποφασισμένα συμπεράσματα. Ακόμα χειρότερα,εν τι ελλείψει έστω και στοιχειωδών επιχειρημάτων είδα διάφορες φράσεις να χρησιμοποιούνται σαν από μηχανής θεός για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα,‘φταιει το ΟΧΙ του 2004’,‘κάναμε και πρέπει να πληρώσουμε’,‘η μόνη εναλλακτική λύση είναι η διχοτόμηση’.
Ειλικρινά δεν περίμενα ότι κάποιοι όχι μόνο μπορούν να εθελοτυφλούν τόσο προκλητικά αγνοώντας ακόμα και τα αυτονόητα αλλά και να αυτοπροσδιορίζονται σαν οι σωτήρες αυτού του τόπου.
Δυστυχώς οι μεν πούλησαν τη μισή Κύπρο με την βοήθεια των όπλων,οι δε τελικά θα πουλήσουν την άλλη μισή με κλάδο ελιάς.
Τελικά αποφάσισα,δεν ανήκω ούτε στους μεν αλλά και ούτε στους δε. Θα ήθελα όμως να σας παρακαλέσω να με αφήσετε να ζήσω ελεύθερος στην πατρίδα μου.
Φεύγω.
Κυριάκος
ΥΓ. Το ξέρω ότι χεστήκατε αλλά καθόλου δεν με ενδιαφέρει.